שאלה לשונית

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:32

בגמרא ובזהר: ההוא סבא = אותו זקן.
בגמרא: סבא בבית - נזק בבית, סבתא בבית- ברכה בבית.
בתורה: אונקלוס תרגם "וישימני לאב לפרעה" - "ושויני לאבא לפרעה". והרי לא שייך
לנקוט: וישימני לאבי לפרעה.
בקבלה: המושגים 'אבא ואמא' (חכמה ובינה). ודאי שאין הכוונה אבי ואימי, אלא: אב
ואם (לספירות).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:47

דוגמאות נוספות:
ויקרא רבה פל"ד: ר''ש בן יוחי הוה ליה אימא סבתא (אימא זקנה) דהות מישתעיא
סגיא
סוכה לא ע"א: ההיא סבתא דאתאי לקמיה דרב נחמן
כתובות סב ע"ב: אמרה להו ההיא סבתא בדידי הוה עובדא
ב"ב קעד ע"ב: אבא לגבי בריה שעבודי משעבד נפשיה

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:01

אבא לפרעה כנראה הוא לשון חשיבות ותרגומו "האב".
אבל בלשון הדיבור לא נראה לי שהתקבל מובן זה אלא אבא פירושו אבי כמקובל בש"ס,
וא"א להביא ראיה ממקורות שאינם המקור ללשון המקובלת.
וכן "סבא" הוא אמנם זקן סתם, אבל בלשון דיבור הוא כינוי לסבו של אדם כגון,
"סבא, מה שלומך", וכן יש פונים לכל זקן בכינוי זה, בוקר טוב סבא. ולכן לא
מתאים כ"כ להטותו ולומר סבא שלך.
כמובן אין פה הרבה מקום לפלפולים, העובדה היא שאותם ספרים שהכניסו את המילה
סבא וסב ללשון הדיבור, הם שהחליטו שבנטיה אומרים סבך וסבי ולא סבא שלך, ומה יש
כאן להתווכח, וכי אנחנו באים להמציא מחדש את העברית המודרנית? זה בעקרו ענין
של מוסכמה וכך מקובל מאיזה טעם שלא יהיה.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:04

בסוגריים [אינו מחייב כמובן], א' אבן שושן הגדיר את המילה "סבתא" עפ"י פירוש
זה ל"כינוי פניה לסבתו". ודוק.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:12

לא ענית על אבא ואמא בקבלה. הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
רואים שבארמית המאוחרת אבא ואמא זה לא דוקא אבא שלי ואמא שלי.
וכן בלשון הדיבור והכתיבה כיום מצוי ומקובל: אבא של כולם. אמא שלך. סבא שלו.
לגבי הנטיות שהובאו במילון, הרי גם למילה שולחן למשל הביאו את הנטיות: שולחני,
שולחנך וכו'. האם זה אומר שלא תקין לנקוט: השולחן שלי, השולחן שלך?! ודאי
שתקין! והוא הדין לגבי אבא שלי אבא שלך.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:28

עניתי היטב שאנו משתמשים במילה לפי ההקשר המקורי שממנו שאבנו אותה ולא לפי
מקורות שאינם המקור שלה.
כשתעיין במילון בכל הפירושים תבין דבריי, אינני מעוניין להעתיק זאת לכאן.
כמו כן במה שכתבתי שזו מילת פניה ממילא מובן שאין זו מילה שניתנת להטיה.
והעיקר הוא שזה פשוט לא מקובל בכתיבה רשמית (אינני מדבר על ספרי ילדים וכדו')
ואין שום סיבה להתפלפל בזה.

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:52

לענ"ד אין כאן ענין של תקינות, ואין מקור לכך שהמילה אבא משמעותה 'אבא שלי'.
גם השימוש במילה אבא כיום אינה באמת באה במקום השימוש של 'אבי'. שכן
כשאדם פונה לאביו בקריאה הוא אינו מתכוון לומר: אבי. הוא לא מעונין
להודיע לאף אחד שאדם זה הוא אביו, הוא רק מתכוון להפנות את תשומת לב
אביו, ואת התייחסותו אליו.
מדוע בחרו לכך דווקא מילה מארמית, זה ענין בפני עצמו, אך נראה שהשתמשו
במילה שבארמית משמעותה 'אב', בתור כינוי כבוד/חיבה לקריאת אישית של בן
לאביו.
ולכן אין מניעה מבחינת תקינות לכתוב אבא שלנו, אם כי זה לשון פחות מהוקצע

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:58

לרב רוט:
עדיין לא ענית על אבא ואמא בקבלה. הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
עוד ראיות לדבריי:
ב"ב קכח ע"א: מר בר רב אשי אכשר באבא דאבא. כלומר, הנכד יעיד על סבו.
רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. אבא של רבי יוסי חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

וצודק הרב הארי שזה תקין, רק שיותר מהוקצע: אבי, סבי.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:09

ההקשר המקורי של אבא אמא סבא סבתא זה מהארמית. ובארמית (עכ"פ המאוחרת) רואים
שזה לאו דוקא אבא שלי וכו', כפי המקורות שהבאתי.
והנה בלשון הדיבור ודאי מורגל: אבא שלו סבא שלו וכו'. ולכן גם בלשון הכתיבה
(בספרות שאינה לילדים) אין זה משובש, אלא רק לא כ"כ מהוקצע.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:09

עניתי היטב שהקבלה אינה מקור המילה ובקבלה הוא כינוי בעלמא ומה שייך בזה נטיה.
והעיקר הוא השורה התחתונה שלא ממציאים ומה לנו להתעמק בזוטות אלו, התקבל אבי
אביך סבי סביך וזה הכל.
ואבא שלי ואבא שלך נתפס אצל דוברי העברית התקנית כדיבור נמוך, אם רצונך לתפוס
לשונם, דבר כך, אם רצונך לדבר בלה"ק המקורי ממ"נ אין מילה כזו ומעולם לא שמענו
בשום ספר שיכתוב אבא שלו, ותתרץ אתה מדוע, מפני מה הפלת עליי את האחריות לתרץ
זאת?
אפשר להמשיל זאת למילה "זיידי" הרווחת במשפחות רבות, הרבה יאמרו, זיידי אמר
זיידי מגיע, אבל אין אומרים זיידי שלהם, כי זיידי זה שלנו.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:11

העמידה הקנאית על החילוק בין "משובש" ל"אינו מהוקצע" היא כמעט מגוחכת. וחבל
להשחית את הזמן על דברים אלו.

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:17

המילה זיידי אינה מקבילה לסבא, אלא זיידע, וכמוה טאטע
אף אחד אינו אומר זיידי שלהם, כן אומרים זייערע זיידע
בכל אופן באידיש אין הטיות של המילה עצמה
ולגופו של ענין, האם במקורות אנו מוצאים 'אב שלו'?

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:18

א. עדיין לא ענית על הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
ב"ב קכח ע"א: מר בר רב אשי אכשר באבא דאבא. כלומר, הנכד יעיד על סבו.
רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. אבא של רבי יוסי חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

ב. וכן רואים מהמושגים אבא ואמא בקבלה, ש'אבא' אין הכוונה: אבי, ו'אמא' אין
הכוונה: אימי. שהרי הכוונה היא שהחכמה והבינה הן אבא ואמא לספירות המשתלשלות
מהם.

ג. בוודאי החילוק בין משובש לבין אינו מהוקצע הוא חילוק עצום! לנקוט: "השולחן
גדולה" זה שיבוש גמור. אבל לנקוט: "סבא שלך", זה רק לא מהוקצע. והדברים
פשוטים. (והנפק"מ, שעל שיבוש יש להעיר ולמחות, משא"כ על לא מהוקצע).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:20

רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. *אבא של רבי יוסי *חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:42

"האורח היה נבוך, אך אבי הכניס אותו בשמחה, ורמז לו על המקום הפנוי בצד
השולחן"
"האורח היה נבוך, אך אבא שלי הכניס אותו בשמחה, ורמז לו על המקום הפנוי בצד
השולחן"

מובן שצריך "לכתוב" בצורה הראשונה. (ולא כמו "דיבור", שזה בצורה השניה).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:44

יתירה מזו, אין סברא שזה לא מהוקצע! מי לנו גדול מהסופר ר' יאר וינשטוק. אילו
זה לא היה מהוקצע, הוא לא היה מביא כן בספריו. אך מצאתי כעת באוצה"ח 41 פעמים
"אבא שלי". 7 סבא שלי. 5 סבא שלך. 15 פעם "אבא שלך" בספריו. וזה כלל לא נראה
לא מהוקצע. דוגמה:
[image: image.png]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:54

אגב זכורני שפעם אמרתי לחבר: "הגעתי ללמוד בישיבה בדיוק לאחר שאביך (הוא היה
המשגיח שם) נפטר".
לפתע שמתי לב שדבריי העלו חיוך על פני הנוכחים במקום, שלא רגילים לשמוע את
המילה "אביך" בשפת דיבור.
עכ"פ "אבא שלי" זה ודאי אינו שיבוש לשוני.

[אברהם א. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:59

לגבי המשפט של הרב ארי. באותה מידה עדיף לכתוב אך חברי הכניס... מאשר: אך החבר
שלי הכניס...
עכ"פ זה גם תלוי באיזה משפט מדובר.
ואם ר' יאיר וינשטוק כתב 41 פעמים אבא שלי, ואין אף אחד שקרא וחשב: "זה לא
סגנון נאה", אלא אדרבה, כולם קוראים את דבריו ומתפעלים. אז זה אומר שאין שום
בעיה.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:00

"מה שירצה יעשה"

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:07

מי שאין לו בעיה עם זה שיבושם לו, אין כאן שום וויכוח מהותי כי אין שום כללים
מחייבים לדברים אלו, אם אני העורך - אני מתקן אבא שלי לאבי, ויאיר וינשטוק
יכול לעשות מה שמתחשק לו.
באשר לשאלה על 'האב שלו'. הפירוק של צירוף השייכות 'ספרי' ל"ספר שלי" הוא ג"כ
תופעה של לשון הדיבור ומי שמקפיד על סגנונו ימנע מזה בכתיבה באופן כללי, כי
לשון זה אינו מצוי כלל בספרי הקדמונים ככל הידוע לי (הדרך שלי, הספר שלי, הארץ
שלנו - לא תמצא לשונות אלו בספרים).
כמאמר העם "לא בבית ספרינו". אבל שוב, א"א להתווכח על נושאים כאלה כי הלשון
היא דבר חי, ואם מחר כולם יכתבו כך גם אני אצטרך להיכנע. כיום עכ"פ זה לא
מקובל בכתיבה הייצוגית כמו מאמר בעתון מכובד וכדו'. ואם הרבה יכתבו כך זה
יהפוך למקובל. מי שרוצה להיות החלוץ או ממשיך המגמה, שיהיה לו לבריאות.