שאלה לשונית

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 16:30

כן נראה, סב, סבי, סבינו.

מאת: [email protected]

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:08

סבא וסבתא הם מילים שמקורם בארמית, לכן עדיף לא לתת להם הטיות של שפת לה”ק שלא
כ”כ מסתדרות.
יותר יפה לכתוב סבא שלנו, או לחילופין להשתמש רק בלה”ק ולכתוב זקנינו.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:16

לענ"ד סבא שלנו לא קביל כלל. כמו שאין לכתוב אבא שלנו כי "אבא" פירושו אבי.
המילה סב היא מילה עברית ולא ארמית והתקבלה זה כבר כמילה שפירושה אבי האב, הגם
שאין זה פירושה במקרא.
ולכן סבינו תתקבל כנטיה של סב ולא של סבא.
ולכן מקובל. לכתוב סבתנו וכן סבי.
כמובן שהרוצה לכתוב בסגנון ארכאי יכתוב זקנינו וכדו', כי המילה סבא וסבתא כאבי
האב ואם האב ג"כ אינו תקנית כמובן.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:19

לא תקין לנקוט אבא שלו, סבא שלו?

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:22

אני לא המצאתי כלום, תעשה אחד ועוד אחד, אם אבא פירושו אבי כידוע לכל (ת"א
בראשית יט לד), היאך תאמר אבא שלי?
וכש"כ אבא שלו? זה כמו שתאמר בני שלו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:23

בלשון חז"ל אכן אבא = אבי, אך בארמית מאוחרת אבא = אב. וכן בלשון הנהוגה
בימינו. והרי גם אתה מסכים שצריך להתחשב בלשון הנהוגה בימינו (שלכן למשל לא
רצוי לכתוב פיק ברכיים).

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:25

אינני בקיא בארמית מאוחרת, אני יודע שאבא זה כינוי רק לאבא שלך ולא של אף אחד
אחר וזו מילה שאינה ניתנת להסבה, ואדרבא תמצא לי מקור שמאפשר זאת,
ככל הידוע לי זה רק לשון דיבור משובש ולא נמצא בשום ספר.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:31

הרי גם כב' יסכים שא"א לכתוב אבשלי אבשך כנהוג בלשון הדיבור לחבר את שתי
המלים, כך שברור שלא כל דבר שנהוג בלשון הדיבור אפשר לכתוב.
ובכתיבה המקובלת כיום (כגון בעתון ובספרים חרדים) מקובל לכתוב סבי וסבינו ולכן
אין צורך לקבל את הצורה המשובשת סבא שלנו.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:32

סבינו וסבתינו בהחלט תקין,
אם כי לא מצוי בספרות תורנית כ"כ. אלא יותר באלו שכתובות עברית.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:32

בגמרא ובזהר: ההוא סבא = אותו זקן.
בגמרא: סבא בבית - נזק בבית, סבתא בבית- ברכה בבית.
בתורה: אונקלוס תרגם "וישימני לאב לפרעה" - "ושויני לאבא לפרעה". והרי לא שייך
לנקוט: וישימני לאבי לפרעה.
בקבלה: המושגים 'אבא ואמא' (חכמה ובינה). ודאי שאין הכוונה אבי ואימי, אלא: אב
ואם (לספירות).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 17:47

דוגמאות נוספות:
ויקרא רבה פל"ד: ר''ש בן יוחי הוה ליה אימא סבתא (אימא זקנה) דהות מישתעיא
סגיא
סוכה לא ע"א: ההיא סבתא דאתאי לקמיה דרב נחמן
כתובות סב ע"ב: אמרה להו ההיא סבתא בדידי הוה עובדא
ב"ב קעד ע"ב: אבא לגבי בריה שעבודי משעבד נפשיה

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:01

אבא לפרעה כנראה הוא לשון חשיבות ותרגומו "האב".
אבל בלשון הדיבור לא נראה לי שהתקבל מובן זה אלא אבא פירושו אבי כמקובל בש"ס,
וא"א להביא ראיה ממקורות שאינם המקור ללשון המקובלת.
וכן "סבא" הוא אמנם זקן סתם, אבל בלשון דיבור הוא כינוי לסבו של אדם כגון,
"סבא, מה שלומך", וכן יש פונים לכל זקן בכינוי זה, בוקר טוב סבא. ולכן לא
מתאים כ"כ להטותו ולומר סבא שלך.
כמובן אין פה הרבה מקום לפלפולים, העובדה היא שאותם ספרים שהכניסו את המילה
סבא וסב ללשון הדיבור, הם שהחליטו שבנטיה אומרים סבך וסבי ולא סבא שלך, ומה יש
כאן להתווכח, וכי אנחנו באים להמציא מחדש את העברית המודרנית? זה בעקרו ענין
של מוסכמה וכך מקובל מאיזה טעם שלא יהיה.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:04

בסוגריים [אינו מחייב כמובן], א' אבן שושן הגדיר את המילה "סבתא" עפ"י פירוש
זה ל"כינוי פניה לסבתו". ודוק.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:12

לא ענית על אבא ואמא בקבלה. הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
רואים שבארמית המאוחרת אבא ואמא זה לא דוקא אבא שלי ואמא שלי.
וכן בלשון הדיבור והכתיבה כיום מצוי ומקובל: אבא של כולם. אמא שלך. סבא שלו.
לגבי הנטיות שהובאו במילון, הרי גם למילה שולחן למשל הביאו את הנטיות: שולחני,
שולחנך וכו'. האם זה אומר שלא תקין לנקוט: השולחן שלי, השולחן שלך?! ודאי
שתקין! והוא הדין לגבי אבא שלי אבא שלך.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:28

עניתי היטב שאנו משתמשים במילה לפי ההקשר המקורי שממנו שאבנו אותה ולא לפי
מקורות שאינם המקור שלה.
כשתעיין במילון בכל הפירושים תבין דבריי, אינני מעוניין להעתיק זאת לכאן.
כמו כן במה שכתבתי שזו מילת פניה ממילא מובן שאין זו מילה שניתנת להטיה.
והעיקר הוא שזה פשוט לא מקובל בכתיבה רשמית (אינני מדבר על ספרי ילדים וכדו')
ואין שום סיבה להתפלפל בזה.

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:52

לענ"ד אין כאן ענין של תקינות, ואין מקור לכך שהמילה אבא משמעותה 'אבא שלי'.
גם השימוש במילה אבא כיום אינה באמת באה במקום השימוש של 'אבי'. שכן
כשאדם פונה לאביו בקריאה הוא אינו מתכוון לומר: אבי. הוא לא מעונין
להודיע לאף אחד שאדם זה הוא אביו, הוא רק מתכוון להפנות את תשומת לב
אביו, ואת התייחסותו אליו.
מדוע בחרו לכך דווקא מילה מארמית, זה ענין בפני עצמו, אך נראה שהשתמשו
במילה שבארמית משמעותה 'אב', בתור כינוי כבוד/חיבה לקריאת אישית של בן
לאביו.
ולכן אין מניעה מבחינת תקינות לכתוב אבא שלנו, אם כי זה לשון פחות מהוקצע

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:58

לרב רוט:
עדיין לא ענית על אבא ואמא בקבלה. הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
עוד ראיות לדבריי:
ב"ב קכח ע"א: מר בר רב אשי אכשר באבא דאבא. כלומר, הנכד יעיד על סבו.
רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. אבא של רבי יוסי חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

וצודק הרב הארי שזה תקין, רק שיותר מהוקצע: אבי, סבי.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:09

ההקשר המקורי של אבא אמא סבא סבתא זה מהארמית. ובארמית (עכ"פ המאוחרת) רואים
שזה לאו דוקא אבא שלי וכו', כפי המקורות שהבאתי.
והנה בלשון הדיבור ודאי מורגל: אבא שלו סבא שלו וכו'. ולכן גם בלשון הכתיבה
(בספרות שאינה לילדים) אין זה משובש, אלא רק לא כ"כ מהוקצע.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:09

עניתי היטב שהקבלה אינה מקור המילה ובקבלה הוא כינוי בעלמא ומה שייך בזה נטיה.
והעיקר הוא השורה התחתונה שלא ממציאים ומה לנו להתעמק בזוטות אלו, התקבל אבי
אביך סבי סביך וזה הכל.
ואבא שלי ואבא שלך נתפס אצל דוברי העברית התקנית כדיבור נמוך, אם רצונך לתפוס
לשונם, דבר כך, אם רצונך לדבר בלה"ק המקורי ממ"נ אין מילה כזו ומעולם לא שמענו
בשום ספר שיכתוב אבא שלו, ותתרץ אתה מדוע, מפני מה הפלת עליי את האחריות לתרץ
זאת?
אפשר להמשיל זאת למילה "זיידי" הרווחת במשפחות רבות, הרבה יאמרו, זיידי אמר
זיידי מגיע, אבל אין אומרים זיידי שלהם, כי זיידי זה שלנו.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:11

העמידה הקנאית על החילוק בין "משובש" ל"אינו מהוקצע" היא כמעט מגוחכת. וחבל
להשחית את הזמן על דברים אלו.