שאלה לשונית

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:28

עניתי היטב שאנו משתמשים במילה לפי ההקשר המקורי שממנו שאבנו אותה ולא לפי
מקורות שאינם המקור שלה.
כשתעיין במילון בכל הפירושים תבין דבריי, אינני מעוניין להעתיק זאת לכאן.
כמו כן במה שכתבתי שזו מילת פניה ממילא מובן שאין זו מילה שניתנת להטיה.
והעיקר הוא שזה פשוט לא מקובל בכתיבה רשמית (אינני מדבר על ספרי ילדים וכדו')
ואין שום סיבה להתפלפל בזה.

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:52

לענ"ד אין כאן ענין של תקינות, ואין מקור לכך שהמילה אבא משמעותה 'אבא שלי'.
גם השימוש במילה אבא כיום אינה באמת באה במקום השימוש של 'אבי'. שכן
כשאדם פונה לאביו בקריאה הוא אינו מתכוון לומר: אבי. הוא לא מעונין
להודיע לאף אחד שאדם זה הוא אביו, הוא רק מתכוון להפנות את תשומת לב
אביו, ואת התייחסותו אליו.
מדוע בחרו לכך דווקא מילה מארמית, זה ענין בפני עצמו, אך נראה שהשתמשו
במילה שבארמית משמעותה 'אב', בתור כינוי כבוד/חיבה לקריאת אישית של בן
לאביו.
ולכן אין מניעה מבחינת תקינות לכתוב אבא שלנו, אם כי זה לשון פחות מהוקצע

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 18:58

לרב רוט:
עדיין לא ענית על אבא ואמא בקבלה. הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
עוד ראיות לדבריי:
ב"ב קכח ע"א: מר בר רב אשי אכשר באבא דאבא. כלומר, הנכד יעיד על סבו.
רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. אבא של רבי יוסי חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

וצודק הרב הארי שזה תקין, רק שיותר מהוקצע: אבי, סבי.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:09

ההקשר המקורי של אבא אמא סבא סבתא זה מהארמית. ובארמית (עכ"פ המאוחרת) רואים
שזה לאו דוקא אבא שלי וכו', כפי המקורות שהבאתי.
והנה בלשון הדיבור ודאי מורגל: אבא שלו סבא שלו וכו'. ולכן גם בלשון הכתיבה
(בספרות שאינה לילדים) אין זה משובש, אלא רק לא כ"כ מהוקצע.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:09

עניתי היטב שהקבלה אינה מקור המילה ובקבלה הוא כינוי בעלמא ומה שייך בזה נטיה.
והעיקר הוא השורה התחתונה שלא ממציאים ומה לנו להתעמק בזוטות אלו, התקבל אבי
אביך סבי סביך וזה הכל.
ואבא שלי ואבא שלך נתפס אצל דוברי העברית התקנית כדיבור נמוך, אם רצונך לתפוס
לשונם, דבר כך, אם רצונך לדבר בלה"ק המקורי ממ"נ אין מילה כזו ומעולם לא שמענו
בשום ספר שיכתוב אבא שלו, ותתרץ אתה מדוע, מפני מה הפלת עליי את האחריות לתרץ
זאת?
אפשר להמשיל זאת למילה "זיידי" הרווחת במשפחות רבות, הרבה יאמרו, זיידי אמר
זיידי מגיע, אבל אין אומרים זיידי שלהם, כי זיידי זה שלנו.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:11

העמידה הקנאית על החילוק בין "משובש" ל"אינו מהוקצע" היא כמעט מגוחכת. וחבל
להשחית את הזמן על דברים אלו.

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:17

המילה זיידי אינה מקבילה לסבא, אלא זיידע, וכמוה טאטע
אף אחד אינו אומר זיידי שלהם, כן אומרים זייערע זיידע
בכל אופן באידיש אין הטיות של המילה עצמה
ולגופו של ענין, האם במקורות אנו מוצאים 'אב שלו'?

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:18

א. עדיין לא ענית על הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
ב"ב קכח ע"א: מר בר רב אשי אכשר באבא דאבא. כלומר, הנכד יעיד על סבו.
רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. אבא של רבי יוסי חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

ב. וכן רואים מהמושגים אבא ואמא בקבלה, ש'אבא' אין הכוונה: אבי, ו'אמא' אין
הכוונה: אימי. שהרי הכוונה היא שהחכמה והבינה הן אבא ואמא לספירות המשתלשלות
מהם.

ג. בוודאי החילוק בין משובש לבין אינו מהוקצע הוא חילוק עצום! לנקוט: "השולחן
גדולה" זה שיבוש גמור. אבל לנקוט: "סבא שלך", זה רק לא מהוקצע. והדברים
פשוטים. (והנפק"מ, שעל שיבוש יש להעיר ולמחות, משא"כ על לא מהוקצע).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:20

רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. *אבא של רבי יוסי *חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:42

"האורח היה נבוך, אך אבי הכניס אותו בשמחה, ורמז לו על המקום הפנוי בצד
השולחן"
"האורח היה נבוך, אך אבא שלי הכניס אותו בשמחה, ורמז לו על המקום הפנוי בצד
השולחן"

מובן שצריך "לכתוב" בצורה הראשונה. (ולא כמו "דיבור", שזה בצורה השניה).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:44

יתירה מזו, אין סברא שזה לא מהוקצע! מי לנו גדול מהסופר ר' יאר וינשטוק. אילו
זה לא היה מהוקצע, הוא לא היה מביא כן בספריו. אך מצאתי כעת באוצה"ח 41 פעמים
"אבא שלי". 7 סבא שלי. 5 סבא שלך. 15 פעם "אבא שלך" בספריו. וזה כלל לא נראה
לא מהוקצע. דוגמה:
[image: image.png]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:54

אגב זכורני שפעם אמרתי לחבר: "הגעתי ללמוד בישיבה בדיוק לאחר שאביך (הוא היה
המשגיח שם) נפטר".
לפתע שמתי לב שדבריי העלו חיוך על פני הנוכחים במקום, שלא רגילים לשמוע את
המילה "אביך" בשפת דיבור.
עכ"פ "אבא שלי" זה ודאי אינו שיבוש לשוני.

[אברהם א. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:59

לגבי המשפט של הרב ארי. באותה מידה עדיף לכתוב אך חברי הכניס... מאשר: אך החבר
שלי הכניס...
עכ"פ זה גם תלוי באיזה משפט מדובר.
ואם ר' יאיר וינשטוק כתב 41 פעמים אבא שלי, ואין אף אחד שקרא וחשב: "זה לא
סגנון נאה", אלא אדרבה, כולם קוראים את דבריו ומתפעלים. אז זה אומר שאין שום
בעיה.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:00

"מה שירצה יעשה"

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:07

מי שאין לו בעיה עם זה שיבושם לו, אין כאן שום וויכוח מהותי כי אין שום כללים
מחייבים לדברים אלו, אם אני העורך - אני מתקן אבא שלי לאבי, ויאיר וינשטוק
יכול לעשות מה שמתחשק לו.
באשר לשאלה על 'האב שלו'. הפירוק של צירוף השייכות 'ספרי' ל"ספר שלי" הוא ג"כ
תופעה של לשון הדיבור ומי שמקפיד על סגנונו ימנע מזה בכתיבה באופן כללי, כי
לשון זה אינו מצוי כלל בספרי הקדמונים ככל הידוע לי (הדרך שלי, הספר שלי, הארץ
שלנו - לא תמצא לשונות אלו בספרים).
כמאמר העם "לא בבית ספרינו". אבל שוב, א"א להתווכח על נושאים כאלה כי הלשון
היא דבר חי, ואם מחר כולם יכתבו כך גם אני אצטרך להיכנע. כיום עכ"פ זה לא
מקובל בכתיבה הייצוגית כמו מאמר בעתון מכובד וכדו'. ואם הרבה יכתבו כך זה
יהפוך למקובל. מי שרוצה להיות החלוץ או ממשיך המגמה, שיהיה לו לבריאות.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:12

א. אבל תחילה טענת ש'אבא שלי' זה שיבוש גמור, כי "אבא" פירושו אבא שלי. ולכן
גם אבא שלך, שלנו, סבא שלך וכיו"ב זה שיבוש.
ב. אם ר' יאיר כך רגיל לכתוב וזה לא נראה רע, אז הכותב כן אינו נקרא 'חלוץ',
וכך טוב ומקובל.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:23

ספרים קדמונים:
א. מלבי"ם יחזקאל פ"א: שהרקיע היא המחיצה הנבדלת בין העליון והתחתון, כמו ש
בארץ* שלנו יש רקיע עליה, שהוא מקום עליית האדים שעד שם שייך אל הארץ, ומן
הרקיע ולמעלה יתחיל גבול השמים ואין כל חי יכול להתקיים שם,
ב. תוס' ב"מ עה ע"א: אבל בתוספתא כתוב כמו בה''ג אבל בספר שלנו כתוב סכום
מידה במילתיה דת''ק סכום מקח במילתיה דרשב''א
ג. רש"י בראשית פט"ו: ובגמרא שלנו* דרשו נוטריקון,
ג. שפ"ח בראשית פ"א: לכך מפרש בדפוס שלנו,
ד. שפ"ח: שבנוסחאות** שלנו
ה. שפ"ח: כיון שהם קרובים שלנו אזי יבואו אלינו לבקש ליתן להם אוכל,
רמב"ן: בנוסחאות שלנו. בחוקים שלנו.
כלי יקר: לא יועיל לנו רמאות שלנו. ותלמוד שלנו חולק על הבראשית רבה
עיקר תיו"ט באבות: וְלַגִּרְסָא שֶׁלָּנוּ נִרְאֶה
ברטנורא באבות: שֶׁהַיִּסּוּרִים שֶׁלָּנוּ אֵינָן שֶׁל אַהֲבָה
ועוד ועוד.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:06

כאשר ישנה הטייה עברית של מילה שמקורה ארמית שלא הייתה בשימוש (או שהייתה
בשימוש מועט) נוצרת מציאות שההטייה נשמעת לא תקינה/כבדה וכיו"ב.
אשר על כן הגם שתיבת אבא וסבא אין ביניהן הבדל, העובדא שאין שימוש נרחב
ב'סבינו' כמו ב'אבינו' הרי שאבינו נשמעת טוב וסבינו נשמעת לא טוב. ובפרט
שאבינו מופיע כבר בתורה.

כיום תיבת אבא נשתרשה בעברית במשמעות של 'אב' ולא של 'אבי' ושינוי זה כנראה
קדום מאוד.

לצורך יופי ואיכות השפה, כדאי להתחמק משימושים בלשון שעלולה להתפרש כלעגי שפה
ובפרט כאשר החומר אמור להגיע לציבור הרחב ולא לקבוצה מצומצמת.
גם בעיני המבקרים (אם ישנם) עלול הדבר לפגוע באיכות הכתיבה של העורך בעיניהם,
אלא אם כן אין הם מקצועיים ורגישים כ"כ.
ברוך ה' ישנן חלופות רבות ונאות ברוב ככל המקרים.
ברכה והצלחה!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:12

מעניין. עד עכשיו הטענות היו שלא נאה לכתוב אבא שלך, סבא שלך אלא עדיף: אבינו,
סבינו.
כעת אתה טוען שאדרבה, יותר נאה: סבא שלך, אבא שלך. יישר כח שהינך מחזק את
דבריי!

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:19

רק אדייק את כוונתי:
'אבינו' תקינה לגמרי, ואין בה נפתל ועיקש.
לגבי 'סבינו' מאחר שאינה מצויה בשפה כ"כ היא הפכה ללשון שאינה מקובלת.
לעומת זאת, לצורך הדוגמא, 'סבו' זו הטייה שנכנסה לשפה ובה אין מניעה להשתמש.

אם הכתיבה היא בסגנון 'ישן' עדיף להשתמש ב'זקנינו' במקום סבינו וכמו שהוצע,
אולם אם אין ברירה עדיף לומר סבא שלנו.

ברכה והצלחה!