מקור לקשר בין מידת הדין לבין יצר הרע

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/11/2022 18:34

לגבי מ"ש כת"ר בהתחלה:
השאלה היא האם יימצא כתוב שמידת הדין היא השטן המקטרג, או שהיא נובעת מקטרוג
של השטן.
אני צריך מקור שהשטן ומידת הדין זה היינו הך.
ולגבי דבריו האחרונים לא ירדתי לסוף דעתו, היכן משמע שזוהי מידת הדין, ואדרבה
רש"י שם כותב שהיה זה מלאך רחמים שרצה למנעו מלחטוא.
אולי כוונתו לומר שמלאך רחמים היה שעשה מעשיו של שטן..
עכ"פ אין כאן מקור מפורש כמובא בס' חסידים.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/11/2022 18:36

לר' רוט:
דבריו צריכים תלמוד אף לפו"ר זה אמור לעזור לי..
יישר כח גדול!

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/11/2022 18:59

התכוונתי להביא מהפסוק שהביטוי "שטן" מדבר על דין, הפרעה.

באופן כללי ניתן לומר (יובן יותר למבינים בקבלה) שאין כזה מושג של "שטן",
וכאשר השטן "אומר", הכוונה היא כמו שסימן מסויים "אומר לך משהו".
"אמרה מידת הדין" זה שהצד הזה דורש מענה.
"השטן מקטרג" זה לא מישהו, אלא זה מצב.
(אני שם לב שהדברים עמוקים ואני לא מצליח להסביר מספיק טוב בקיצור ואין לי זמן
להאריך במחילה).

עכ"פ לפי"ז יובן ש"שטן" ו"דין", זה אותו דבר. זה הצד שדורש את הרע, את ההפרעה.
את החסרון. וכו'.

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/11/2022 20:22

עי' רש"י שבת פ"ט בזמן חטא העגל בא שטן ובלבל את העולם ופירש"י, בא השטן - הוא
יצר הרע המחטיא את האדם, הוא העולה ומסטין, *[והאומר] דהוא מדת הדין *-
אין הגון בעיני.
ועל דברי הס' חסידים שהבאתם כ' החיד"א בפי' ברית עולם וז"ל, בא השטן שהוא מדת
הדין וכו' אין הלשון מדוקדק והכונה שיקטרג ועי"ז מעוררת מדת הדין.עכ"ל.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/11/2022 21:53

לארי שבחבורה:
אם הבנתי נכון הכוונה היא כמו לומר שזו טענה הבאה מאליה שצריך לענות עליה
והו"ל כמין 'טענינן ליה'.
ומדת הדין הכוונה למידת היושר והצדק ללא משוא פנים ורחמים, ולא לישות כלשהי.
לרב רוט:
אם אכן צדקו דברי כת"ר הרי שאין כאן מקור לדברים שאני מחפש מאחר שאני צריך
השוואה בין היצר הרע (הוא השטן הוא יצר הרע..) לבין מידת הדין..
יישר כח לעונים שהשי"ת ימלא ימיהם בטוב ושנותיהם בנעימים.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/11/2022 22:26

בגדול הבנת אותי

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 12:56

דברי הרב הארי תמוהים מאוד בעיניי. ואשמח אם יביא מקור נאמן לדברים שכתב.
הלא ודאי המושג "מלאך" הוא לא רק תיאור של התעוררות מידה מסוימת, אלא זו ישות
מסוימת שיש לה שליחות מאת ה'.
כפי שמצינו במלאך שעמד על אם הדרך של בלעם ואתונו. ולהבדיל, שלושת המלאכים
שהתארחו אצל אברהם. הרי שהמלאכים אינם רק דימויים בעלמא, אלא זו ישות ממש.
וכן אומרים בראש השנה: "מכניסי רחמים הכניסו תפילתנו" - ברור שהכוונה מלאכים
ממש.
הרב יהודה פתיה זצ"ל מספר בספרו, על שיחות שהיו לו עם מלאכי חבלה שמענישים את
הרשעים.
מהיכא תיתי אם כן לבוא לחלק ולומר שהשטן אינו ישות ממש?
ידוע שהמלאך מיכאל מליץ יושר בעד ישראל, וכנגדו ניצב השטן הוא ס"מ. ופשוט שכשם
שמיכאל הוא ישות ממש, כך השטן.
הגמ' אמרה: "הוא שטן הוא יצה"ר הוא מלאך המוות". מסתבר שכשם שמלאך המוות הוא
מלאך ממש, כך גם השטן והיצה"ר.
ובפרט שרש"י בשבת, שהביא הרב רוט לעיל, אומר בפירוש שהשטן אינו מדה"ד בעלמא
אלא הכוונה ליצר הרע והמשטין, כלומר למלאך ממש.
ובוודאי כוונת ספר חסידים היא כפי שביאר הרב חיד"א. והכוונה, שכל ההתעוררות של
מדה"ד היא ע"י השטן (לכאורה כל המלאכים המשטינים מקבלים כוחם מהשטן ומופעלים
על ידו, וממילא כל קטרוג מיוחס אליו).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:18

ולציין גם למלחמה של יעקב עם המלאך, שכמובן לא היתה בגדר דימוי בעלמא.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:18

ביחס לשטן תוכל גם להקשות מפסוקי איוב: "ויאמר ה' אל השטן אי מזה תבוא" וכן
מזכריה "ויאמר ה' אל השטן יגער ה' בך השטן" וגו'
אולם בכל המקורות הללו נראה לכאורה שניתן לפרש "אל השטן"-אל המשטין ולעולם שם
הוא מלאך ובמקום אחר ה'משטין' יכול להשתנות וכמו שאצל בלעם השטן היה מלאך של
רחמים.
אולם ביחס למידת הדין אין כל קושיא. כי מידת הדין הינה מידה-הנהגה ולא בהכרח
ישות.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:30

א. מאיוב אין כ"כ הוכחה, כי יוכלו לענות שהשטן שם הוא דימוי למדה"ד. ובפרט שיש
אומרים של המעשה של איוב הוא משל בעלמא.
ב. וכן מזכריה אין הוכחה, כי יוכלו להשיב שזה דימוי, כלומר שהקב"ה ביטל את
הטענות נגד ישראל.
ג. בפשטות כשמוזכר השטן, אין המכוון למלאך משטין בעלמא, אלא לשטן ממש.
ד. אצל בלעם לא מדובר בשטן. מה שאמר "לשטן לך" הכוונה: "להשטין עליך". שָם
'שטן' הוא באמת דימוי, על דרך שאמרו: "יוסף הוא שטנו של עשו". זה נלקח בהשאלה
מהמושג "שטן", שביסודו הכוונה למלאך שממונה על הקטרוגים.
ה. לעומת זאת בכל שאר המקורות שהזכרנו, "שטן" בא במשמעות המלאך הנ"ל, ולא סתם
מלאך חבלה או על דרך הדימוי.
ו. מדת הדין היא הנהגה, אבל היא לא מתעוררת מעצמה. מי שמעורר אותה הוא השטן.
תחילה הוא מחטיא את האדם, אח"כ מקטרג עליו, ובסוף מענישו (הוא שטן הוא
יצה"ר וכו').

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:37

ד. ליתר דיוק: "לשטן לך" = למכשול. השורש "שטן" בתנ"ך (בשימוש של פועל) מראה
על איבה ושנאה, כמו: "ישטנוני תחת רודפי טוב" (תהלים לח, כא).
בצורת שֵם הכוונה למלאך הממונה על כוחות הרע ומדת הדין.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:44

הדברים מפורשים בליקוטי מוהר"ן שמידת הדין היא בחינת יצר הרע שמעו ותחי נפשכם:
העתקתי את הקטע הרלוונטי וצירפתי את העניין בשלימותו בקובץ למי שמעוניין
להעמיק.
יישר כח לכל העוזרים!!
"רַק שֶׁיֵּשׁ בְּחִינַת יֵצֶר הָרָע, שֶׁהוּא מַלְאָך הַקָּדוֹשׁ וְאַף עַל
פִּי כֵן הוּא יֵצֶר הָרָע וְצָרִיך לְהִתְגַּבֵּר וּלְהִמָּלֵט מְאֹד
מִמֶּנּוּ הַיְנוּ בְּחִינוֹת גְּבוּרוֹת, בְּחִינוֹת דִּינִים וְזֶה הַבַּר
דַּעַת, יֵשׁ לוֹ זֶה הַיֵּצֶר הָרָע הַנַּ"ל, הַיְנוּ גְּבוּרוֹת וְדִינִים
וְצָרִיך לְהִתְגַּבֵּר עָלָיו, וּלְהַמְתִּיק הַדִּינִים, שֶׁיִּהְיֶה רַק
כֻּלּוֹ טוֹב כִּי מִי שֶׁנִּכְלָל בַּמָּקוֹם שֶׁצָּרִיך לְהִכָּלֵל, הַיְנוּ
בָּאֵין סוֹף שָׁם כֻּלּוֹ טוֹב, וְאֵין שָׁם דִּין, חַס וְשָׁלוֹם כֵּן
צָרִיך לִהְיוֹת כֻּלּוֹ טוֹב וּלְהַמְתִּיק כָּל הַגְּבוּרוֹת וְהַדִּינִים
שֶׁהֵם הַיֵּצֶר הָרָע שֶׁלְּמַעְלָה".

קבצים מצורפים:

• יצר הרע ומידת הדין.docx

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:54

ליקו"מ לא יכול להיות מקור לספר חסידים. הוא ביקש מקור קדום.

לענין מה שכתבתי והפירכות עלי, אני לא מעוניין להכנס לנושא, מי שהבין טוב, ומי
שחולק גם טוב.

רק מציין שגם מלאכים זה לא יישויות כמו אנשים. אלא כוחות.
לדוגמא בעלמא כח המשיכה יכול בעקרון להקרא מלאך. כמובן שלא - כי הוא בעולם
העשיה.
אבל מה שכתוב "אין לך שב שאין לו מלאך המכה ואומר לו גדל", לא מדובר על מישהו
כמו איש, ש"אומר" לו, ו"נותן לו מכה" וכו', אלא על כח שמושך אותו ללמעלה.
(מעין כח המשיכה, רק ברוחני ועליון).

הדברים עדינים ועמוקים קצת,
והתבררו לי היטב מרבותי ומספרים, ואין כאן המקום לעסוק בזה.

[א גוט יאר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 13:59

ליתר דיוק, היצר הרע [נפש הבהמית/חיונית] בא מדינים נפולים עי' בעץ חיים שער
ן' פרק ג' ועוד בשער הנ"ל

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 14:00

זה אכן מענה לבקשה הראשונה 'מי שהרחיב בעניין זה'.

[אברהם א. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 14:03

א. בליקוטי מוהר"ן שם כתב במפורש: "שהוא מלאך הקדוש".
ב. אכן יתכן שבמאמר "אין לך עשב וכו'" הכוונה לכח טבעי ולא לישות. אבל מכאן
ועד לומר שהשטן הוא דימוי בעלמא? אתמהא.
ג. אשמח אם תוכל לכתוב התייחסות קצרה לקושיות שהעליתי. הלא המלאכים שבאו אל
אברהם ודאי היו ישויות ולא רק דימויים בעלמא.
וכן הבאתי מ"רוחות מספרות", שר' יהודה פתיה זצ"ל דיבר עם מלאכי חבלה, ואמרו לו
שנבראו עם חשק חזק להכות ולהעניש את הרשעים, ויש להם הנאה בזה. וגם יש להם
שמות, כיעוי"ש.
ד. ועכ"פ, גם אם אין רצונך להתייחס או לבאר בפרוטרוט, אשמח מאוד אם תביא *מקור
אחד *קדום לכך שהשטן בכל מקום הוא רק דימוי.

[א גוט יאר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 14:10

בעץ חיים שציינתי מבואר שהנפש הבהמי/החיוני/היצר הרע יש בכמה מיני בחינות,
והוא משורש הדינים שבדעת דז"א שירדו תחילה לפני החסדים ואחזו בהם החיצונים,
ולפי זה הכל מה שמדובר כאן בא על מקומו בשלום
מלאך? - כן
רע? כן
קדוש? כן [שורשו דינים קדושים]
וכו' ומובן למבינים

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 14:11

לא כתבתי שהשטן הוא "דימוי", ודאי שהוא מציאות,
רק כתבתי שהוא כח ולא איש,
כלומר, הוא מידה והנהגה מסויימת.

כמו לדוגמא שיש לאדם שני קולות בלב, אחד מעודד אותו ואחד מחליש.
כשהוא רוצה למסור שיעור לאלף אנשים, הקול המעודד "אומר" לו עידודים, והקול
המחליש "אומר" לו החלשות.
ובעצם שניהם לא אומרים ואין להם פה. אלא זה כמו 'טענינן'. יש פה צד של טענה
כזו וצד של טענה כזו. והמח מחשבן את שני הצדדים, והאדם יכול להחליט למי לתת
יותר משקל.

כך להבדיל גם אצל הקב"ה יש לו הנהגות שונות. הנהגת הדין מחייבת להעניש את
הרשע, והנהגת הרחמים דורשת להאריך אף ולהמתין.
אז ה"שטן" מקטרג שיהרגו אותו מיד, וה"סנגור" אומר להמתין לו.
ואף אחד לא אומר כלום, אלא הצד של הנהגת הדין דורש כך, והצד של הנהגת הרחמים
דורש הפוך.

בקיצור: השטן הוא לא גברא. אלא הוא כח של טענה.
הרב פתייא שדיבר עם מלאכים ורוחות, זה לא בהנהגות של הקב"ה. אלא זה כוחות
נמוכים כמו שדים וכו' שנמצאים בעולם העשיה,
גם הם אני מאמין שלא מדברים בפה ושומעים באוזניים. אלא זה כנראה היה דיבור
בשכל וכו'.
(כמו שהאריז"ל כותב שיש גילוי אליהו בשכל, ולא לכולם מתגלה בגוף, אלא אדרבה,
עפ"י רוב הוא מתגלה בתוך השכל שלך. ומסתמא ע"ז מדובר בכל אלו שסופר על גילוי
אצליהם בדורות האחרונים).

הארכתי יותר מדאי, ולכאו' כבר עובר על כללי הקבוצה.
(רק שמא נוגע קצת לעריכה, ושמא לא. וצ"ע).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 14:17

חזרת על מה שכבר אמרת, שאין מדובר בישות שמקטרגת, אלא הכוונה לעצם הטענות
העולות.
אך לא ענית על ההוכחות מהמלאכים שהיו ישויות ממש (אצל אברהם אבינו וכו'). ואם
כן מהיכא תיתי שהשטן שאני והוא לא ישות?
וכי גם מיכאל הוא לא ישות?
ועדיין לא התייחסתם לדברי רש"י, שכתב במפורש שהשטן אין הכוונה למדת הדין, אלא
למלאך!
וכמו כן לא הבאתם מקור קדום.

כמובן שהדברים כן נוגעים לעריכה, שכן כפי הנראה הרב מעשה הכתב כותב בנושא זה
והביאור נצרך לו לעריכתו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/11/2022 14:28

כעת חשבתי על הוכחות נוספות שהשטן הוא ישות ממש ולא רק טענה בעלמא שעולה אצל
הקב"ה:
מצינו שהשטן הראה לעם ישראל את מטתו של משה פורחת באוויר כדי להטעותם שמת.
משמע שהוא מלאך וישות ממש.
וכן השטן נדמה כאשה יפה לכמה מן החכמים וניסה להחטיאם. מוכרח אם כן שהוא מלאך
וישות של ממש.