מה מקובל?

[ישראל ל. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/08/2024 14:20

הרב ארי במספרים, קיצורו של דבר, כשאדם עובד אצל השני לפי מסגרת של חלון זמן,
נניח סיכמו שהוא עובד לו כל יום בין השעות 8-14, אז זה סוג עבודה שאדם מבין
שבאמצע יש דברים הכרחיים שצריך לעשות, לשתות לצאת לשירותים וכו'.
אבל יש אנשים שלא קונים "מסגרת של חלון זמן" אלא "עריכה לפי שעות", בכזה מקרה
אדם משלם על השעות שהושקעו בעבודה שלו, ולא על שום דבר מעבר לכך. ואין הבדל אם
בן אדם יצא לשירותים בין השעות או אחרי השעות, לא על זה משלמים.
אם שכרתי אותך לשעות, אז אני מבין שבשעות האלו אתה גם בן אדם ולא ניתנה תורה
למלאכי השרת, אבל אם קניתי ממך שעות, אז זה שעות נטו.
וזה בעצם ההבדל בין אחד שקונה פרדס של אתרוגים שהוא מבין שביניהם יש גם הרבה
פסולים, לבין אחד שקונה אתרוגים סגורים בקופסה עם חותמת, שם הכל חייב להיות
100% כשר.
וזו תשובה גם להרב שבתי קוסובר. שניסה להשוות את זה לעובד הייטק.
ואדרבה, אני הייתי שמח אם היה מפרסמים לכל הלקוחות ומכניסים לנורמה ולידיעה
שמותר לי בזמן שאני עורך להם לפי שעה לעשות את כל הדברים הנ"ל, אשמח מאד על כך,
אבל כל עוד זה לא כך, הם קנו ממני שעות עריכה ולא העסיקו אותי בזמן מוגדר
שבמהלכו ממילא אני עושה עוד דברים הכרחיים.
מי שרוצה להתמקצע ולתת תפוקה טובה, עוצר את הסטופר ומרענן את עצמו, ובכך מביא
עבודות איכותיות יותר ומקבל יותר כסף ומכסה גם את השעות של הרענון, אבל לא
עושים את הרענון במהלך השעות שהלקוח משלם עליהם.

[ישראל ל. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/08/2024 14:27

לגבי מה שכתבתי קודם וציינתי לדבריו של הרב שבתי קוסובר, שמתי לב שלא הוא כתב
זאת אלא [email protected]
והוא כתב כך:
גם שכיר וגן עצמאי מוכרים את השעות שלהם למעסיק. לא סביר שיהיה הבדל מצד
הנקודה הזאת. בדיוק כמו עובד הייטק שעובד מהבית שאתה מבין שהוא יכול לצאת
לשירותים על חשבון העבודה. אז מה ההבדל שהוא מקבל פנסיה והוא לא.
וזה מה שלא נכון.
עצמאי מוכר שעות ללקוח, ולכן הוא צריך להביא את המוצר שהוא מוכר ולא לערבב בו
דברים אחרים,
שכיר משכיר את עצמו למעסיק לשעות מסויימות, וממילא באותם שעות הוא חייב גם
לעשות שתיה וגם לצאת לשירותים.
ואגב, שניהם מקבלים פנסיה. ההבדל הוא: שכיר על כורחו, ועצמאי ברצותו מפריש את
זה וברצותו משתמש בזה.
ומי שלא משקלל בסכום שהוא גובה מהלקוח גם את מה שהוא אמור להפריש לפנסיה ולא
מפריש את זה בפועל, באמת חבל בשבילו.

מאת: [email protected]

[א. שושנים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/08/2024 15:46

הרב ישראל ל. דבריך דברי טעם, הטבת להגדיר זאת.
עם זאת, יתכן שיציאה ממש קצרה לשירותים או למלאות כוס מים - משהו שלא קוטע את
הרצף כן ניתן להחשיב, כמו שנשימה ופיהוק וכדו' נחשבים, בכ"ז אנחנו בנ"א...
לפי הרגשתי כך גם רוב המעסיקים יגידו לך משהו בסגנון הזה, שאם זה עד 5 דק' פעם
בשעתיים, שפיר דמי.

מאת: [email protected]

[חיים יפרח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/08/2024 16:21

אף אחד לא ענה לטענה הנפלאה של הרב קוסובר - מעסיק שחושב שהוא מעסיק מלאכי
השרת שילך לטפל בעצמו. מכיון שהמקובלות בכל מקום שהוא בעולם שמשלמים גם על
הדקות של הכנת שתייה ושירותים ושיחת שלומים, מנהג המדינה שזה נכלל בתוך שעת
עריכה. אם המעסיק רוצה שהעורך יספק לו שעה נטו בלי הצרכים הבסיסיים האלו,
זכותו, אבל הוא חייב להגיד את זה לעורך מראש, והעורך שיזדעזע בהתאם, יוכל
לדרוש ובצדק מוחלט שכר יותר גבוה ממה שהאיש המוזר הזה הציע. ככה כולם יהיו
מורווחים, והמעביד יוכל ללכת לטפל בעצמו בצורה רגועה ומסודרת.
רק יש לי עוד טיפ בשביל מעסיק נוראי שכזה. הוא יכול לדרוש מהעורך לחבר את עצמו
לסטורציית נשימה כדי שיוכלו לקזז את חלקיקי השניות שהעורך לוקח 'נשימות
עמוקות' להסתער הלאה על העבודת חלם הזו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/08/2024 19:00

אכן סברות הרב ישראל יפות מאוד, אך מ"מ המעסיקים אינם מקפידים שהעורך יחשיב את
בהכ"ס והכנת תה.
המדד שנתתי נותן מענה טוב: תחשוב מה היית עושה אילו המעסיק היה בחדר על ידך.
היית הולך לביהכ"ס אך לא מדבר 5 דקות בטלפון.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/08/2024 02:46

הרב ישראל ל', הסברת בצורה מושלמת למה אתה לא צודק.
כשהתשלום בעריכה הוא לפי תוצאה, ברור שלא מחשיבים את הבית הכסא והקפה וכו',
כי זה לא קשור לתוצאה.
אבל כשהתשלום בעריכה הוא לפי שעות, אז ההגדרה היא "המעסיק קונה ממך שעות
חיים שלך, שתעשה בהם מה שהוא רוצה". וכשקונים שעות של חיים, כלול בזה כל מה
שעושים באותם שעות כמו נשימה עוגיות קפה טל' קצרצר וכו',

[ישראל ל. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/08/2024 12:15

אני כתבתי את ההבנה שלי, אני חושב שהחולקים עלי לא הבינו את עומק ההגדרה, בפרט
כשאני רואה איך מנתחים את דברי.
אבל יכול להיות שאני טועה. אם כי לפחות בסביבה שלי אני יודע שאלו שעובדים לפי
שעות, נוהגים כפי כתבתי.
אני חושב שזה דיני גזילה חמורים מאד ולא נתונים לשיקולו של כל אדם לעצמו, ומי
שבא להקל כדאי לו שזה יהיה על פי הכרעה של רב שמבין איך הדברים עובדים.

[לפני התיבה - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/08/2024 12:32

נהיה פה דיון ארוך וכנראה גם דיון מרתק, אך מאחר שלא הספקתי לקרוא את הדעות
המגוונות, אגיד רק שאני מזדהה עם מי שהגדיר זאת ב"לחשב כפי שהיית מחשב אילו
היית עובד אצל המעסיק במכון יחד עם עוד עורכים", בהנחה שמישהו שליט"א כבר
הגדיר זאת ככה...

מאת: [email protected]

[ביני עמודי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/08/2024 12:39

זה מה שאני טענתי
שצריך לחשוב כאילו באנו לעבוד במשרד של המכון

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 03:46

לא! במשרד פירושו שאתה עובד במקום מסוים ובשעות מסוימות שקבעו לך. ואז באמת
מותר עוגיות, כמו בכל עבודה משרדית שאתה בא למקום פלוני משעה פלונית עד שעה
פלונית. תקראו שוב מתחילת השרשור שהסברנו ההבדל בין זה לעבודה שאתה קובע את
המקום והזמן.
ואני שואל את הרב ארי במסתרים, לגבי מה שכתב: "כשקונים שעות של חיים, כלול בזה
כל מה שעושים באותם שעות כמו נשימה עוגיות קפה טל' קצרצר וכו'". אחר המחילה,
אולי באותן שעות יהא מותר גם להכין ולאכול סנדוויץ וחביתה? הרי זה לצורך
העבודה. אז מה שונה סנדוויץ כזה שכנראה אתה מודה לאסור, מאשר עוגיות שאתה מתיר?
ובפרט שמשום מה מאוד נראה לי, שכל מעסיק שיראה את העורך מפסיק מעבודתו, הולך
מעדנות למזווה, מביא צלוחית עם עוגיות, אוכל ומכרסם, ומדי פעם מסתכל במסך
וכותב - כל מעסיק יתרעם מאוד, ויאמר: תעצור את הסטופר, תאכל כמה שאתה רוצה,
ואח"כ תפעיל שוב ותתחיל (או תמשיך) לעבוד. אני משלם לך על זמן עבודה ולא על
זמן עוגיות, איני משלם לך בשביל לאכול עוגיות!

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 09:11

אני מעביר מול עיני כעת לפחות עשרה מעסיקים (עבדתי עם יותר)
שאין להם שום בעיה שתוך כדי עבודה של 4 שעות תעצור חמש דקות להכין סנדוויץ
ותאכל אותו

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 09:14

אולי נעשה כאן כעין 'סקר מעסיקים' - מי שיכול ישאל את המעסיק וישתף אותנו
בתשובה כך גם הוא ירוויח בהירות לגבי מה הוא יכול ומה לא תוך כדי העבודה וגם
אנחנו נקבל תמונה ברורה יותר לגבי המנהג המקובל בתחום.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 09:40

מאוד קשה לשאול את זה, כי אין פעולות מוגדרות.
תעשה רשימה של דברים

[ישראל ל. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 11:45

יש כאן ערבוב תחום בין סוגי עבודות ובין משאלות לב.
אני רוצה לראות מישהו שמזמין חשמלאי שיעבוד אצלו בבית לפי שעות, והוא יגיע
אליו נניח לעבודה של שעתיים ביום, ובתוך השעתיים האלו הוא גם יעשה הפסקה
לסנדוויץ', או אפילו לעוגיות וכדו'.
איך הוא יגיב?
בסוף הוא יסכים לשלם לחשמלאי 20 ש"ח על הדקות שהוא אכל עוגיות, או שפעם הבאה
הוא יזמין חשמלאי נורמלי?
אגב, יכול להיות שבשעת מעשה הוא גם לא יגיד כלום לחשמלאי אלא ישלם לו וישלח
אותו, בפועל הוא לא יזמין אותו עוד פעם. (והחשמלאי אח"כ יסביר לחברים שלו שזה
נורמלי לעשות כאלו הפסקות כי עשיתי את זה ליד הלקוח הוא לא אמר לי מילה - - -)
אבל ככה זה כאשר משאלות הלב מכוונים את הטיעונים, אז אפשר להגיע גם להסבר מדוע
כל דבר זה בסדר.
אבל בתכל'ס, אינו דומה שכיר המגיע לעבוד חצי יום או יום, מידי יום, במקום
עבודה מסודר, למי שמוכר שעות שהוא צריך לספק תמורה של 'שעה' נטו עבור התשלום.
אם אתה רוצה לעבוד במכון מ8 בבוקר עד 4 אחה"צ לך לשם על המעלות והחסרונות,
כשאתה עובד מהבית ומוכר תצורה, המצב שונה

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 11:47

עבודה חד פעמית של חצי שעה
לא דומה בכלל לעורך שעובד קבוע, כל יום כמה שעות רצוף,
עבודה עיונית שידוע שמצריכה עיון ורענון מדי פעם,

מאת: [email protected]

[י. פורום - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 13:57

אני מעביר מול עיני כנ"ל לפחות 5 מעסיקים שאת כולם שאלתי ותמיד אמרו לי שאין
בעיה.

[ישראל מאיר כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 14:14

לענ"ד הסיכום העולה עד כאן מכל הדיון הוא כך:
רוב המעסיקים מאשרים הפסקה קלה (התרעננות קלה, קפה וכו'), וקיי"ל בהל' פועלים
הכול כמנהג המדינה,
אם יש מישהו שמכיר מעסיק שלא מאשר נא לכתוב כאן,

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 14:24

אני אכן מכיר מי שאינו מסכים טלפונים למשל. לענ"ד ההגדרה הנכונה היא כפי שכבר
הגדירו בעבר כאן:
כל הפסקה שהינה לצורך ולטובת העבודה.

כמובן שהגדרה הזו אינה ברורה כל כך, אבל לב יודע מרת נפשו מה לצורך ומה שאינו
לצורך.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 14:38

התחלתם מעוגיות והגעתם כבר לסנדוויץ...
ואם לצורך העבודה אני צריך לאכול ארוחה טובה (כי שתי ארוחות חלביות כבר אכלתי
במהלך הבוקר והצהריים, וכעת הנפש צריכה ארוחה של ממש. זה באמת צורך בשביל
העבודה), הכוללת אורז ועוף (לא בתשעת הימים), אז מותר לי לעשות את כל הבישולים
וההכנות ואח"כ לאכול ולברך וכו' - הכל על חשבון העבודה? אה, וכמובן, בלי סלטים
דעתי לא תהיה מיושבת עלי. אז להכין גם חציל על האש.

התשובה היא שזה באמת צורך. אבל למען ה', מי אמר לך לעשות זאת ע"ח העבודה? אתה
לא מאולץ להיות עכשיו במרד. אז פשוט תלחץ על הסטופר, תעשה כל מה שאתה רוצה
וצריך, ואח"כ תלחץ על 'התחל' ותמשיך לעבוד.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/08/2024 14:40

צ"ל: אתה לא מאולץ להיות עכשיו במשרד.