התייעצות ניסוח

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:15

בעצם, הראשונות מוכרחות, והשניות רצויות.

[חיים סופר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:29

הראשונות מיותרות. והשניות רצויות.
הפיסוק מתאים רק לספר בסגנון של דרשות, שצריך לשמוע את הראש ישיבה צועק מתוך
הדף.
והפיסוק מסייע לקורא לדמיין את המנגינה של הרעיון (לאחרונה היה דיון על זה
בקבוצה ומישהו כמדומני כתב שככה זה בספרים של הרב ברוך מרדכי אזרחי ושל הרב
משה מרדכי שולזינגר).
ובקטע הנ"ל, אני חושב שהראש ישיבה עצר רק בנקודתים השניות.
את המלים 'על אף שכבר נושעתי מצרתי' הוא צעק בקול רם, וכל ההיכל רעד
מהנקודתיים שהוא השמיע, ואח"כ הוא הוריד את הטון ואמר בקול שנשפך לו מהלב
"וקיוויתי
לו".
בכל מקרה, לא נראה לי שהוא עצר לנקודתיים פעמיים כל כך קרובים אחד לשני.

[אברהם מרדכי לב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:34

תודה לכולם.
מדהים כמה דעות יש לכאן ולכאן.
אכן, מדובר במעין ספר דרשות. לא חושב שה'ראש ישיבה' אמור לזעוק מהכתוב... אבל
כן שתהיה כתיבה מרתקת וכו'
הלקוח אמר שלדעתו הנקודותיים יכולות להוסיף נעימות, וקיטוע שיקל על הקורא.
אני חושב שהכל עניין של טעם אישי.
כך או כך, שוב תודה לכולם.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:42

לכאורה עיקר ההתנגדות לנקודתיים נובעת מכך שהרבה עורכים קיבלו מלקוחותיהם
הוראה לכתוב בסגנון חסידי, שהוא כביכול בלי נקודותיים ובלי קו ארוך (אע"פ
שבהרבה ספרים של חסידות כן ישנם סימנים אלו, עכ"פ יש מו"לים אמריקאים וכדו'
שחושבים שסימנים אלו הם רק בעברית מודרנית). ועורכים אלו כבר התרגלו לכתוב בלי
נקודותיים, ולכן הן נקראות להם מיותרות.
למעשה צודק הלקוח שאמר שהנקודתיים מוסיפות הרבה. ואם זה טעמו, עליך להשאירן.

אגב הרב סופר כתב: את המלים 'על אף שכבר נושעתי מצרתי' הוא צעק בקול רם,
וכל ההיכל רעד
מהנקודתיים שהוא השמיע, ואח"כ הוא הוריד את הטון ואמר בקול שנשפך לו מהלב
"וקיוויתי
לו".
אינני מבין מדוע לא להוסיף נקודותיים, בפרט לאחר המילים: שנשפך לו מהלב.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:43

צ"ל: ולכן הן נראות להם מיותרות.

[אברהם מרדכי לב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:45

אכן, הכתיבה התורנית, במיוחד במכון מאוד ידוע ומפורסם.. - לפעמים היא עם כללים
מאוד נוקשים וברורים.
והכל כמובן לפי הספר והמזמין וכו'.
אבל כאשר יוצא לפעמים לכתוב כתיבה אומנותית, משוחררת - זה ממש בבחינת א
מחיה!...

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/05/2024 23:47

החילוק הוא לא בין כתיבה תורנית לאומנותית, אלא בין כתיבה זורמת לכתיבה מרובעת.
היו לי אינספור ויכוחים עם מבקרים שטענו שפיסוקים מסוימים וניסוחים מסוימים הם
עברית, וגם לאחר שהבאתי אינספור ראיות מהתורה ומספרי חסידות, זה לא עזר כלום,
וטענו: זה דומה לעברית.
כלומר, זה לא סגנון חסידי, אלא סתם מרובעות שנובעת מעמרצות.

מאת: [email protected]

[א ב של החיים אמ - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/05/2024 01:40

בגדול בלי. [אכן, יש מקומות נצרכים].

ב-יום שני, 6 במאי 2024 בשעה 23:48:13 UTC+3, אליהו עבוד כתב/ה:

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/05/2024 02:14

בגדול צריך, ויש מקומות שמסרבל.
דוגמה שצריך:* הוא צעק: "נקודותיים בד"כ נצרכות".*
עוד דוגמה שצריך: הנקודותיים שבאו אחרי המילים דוגמה שצריך. [אבל שימו לב
שאחרי המילים "אחרי המילים" – א"צ ומסרבל].
דוגמה שא"צ: הכתוב "לא תרצח" מדבר גם באומות העולם.

מאת: [email protected]

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/05/2024 23:04

התשובה היא שבספר תורני חשוב (ישבתי למדני וכו') אסור שיופיע.
ובספר שכתוב על גבול העברית עם אפשרות חופשית לסימני שאלה קריאה וכו', אז
בודאי שנכון להוסיף אבל לא כל פעם, אלא לפי הבנת העורך, ועל הבנתו וחכמתו
משלמים לו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/05/2024 23:43

איני מסכים.
אדרבה, בספר תורני חשוב, חשוב להביא סימנים מגוונים. וכן מצינו בהרבה ספרי
קודש שיצאו בדורנו. אמנם אין לפזר נקודותיים למשל על כל צעד ושעל, אלא כאשר
ישנה הפסקה קטנה בדיבור. וראה בדוגמאות שהבאתי בהודעה לעיל.
יש רק אסכולה מצומצמת של ספרים תורניים שהמו"לים שלהם הם אנשים מרובעים
ומצומצמים שאינם בקיאים בלשה"ק וסוברים שהפיסוקים שייכים ל"עברי מודרני". אם
אתה עורך של ספר כזה, אתה צריך כמובן להתבטל לרצון מעבידיך.
חבל שמרוב ההתרגלות להוראות מרובעות שנובעות מבורות וצמצום מחשבתי, כבר חושבים
שכן הדרך הרצויה.

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 00:43

כמדומה אין טעם להכנס לויכוחים האלו שוב.
הגדרה אחת ולתמיד:
ישנם אנשים שמרנים. בסגנון בשפה, בסגנון הלבוש, ובסגנון החיים בכלל.
אפשר להסביר למי שלא מזהה עם זה, למה ללבוש דוקא חולצה מכופתרת ולא טישירט?

ביחס לישראלים, שפת הכתיבה של החוצניקים בספרים תורניים היא שמרנית.
גם מילים ביטויים שמקורם בתורה ובספרי הקודש, לא מקובלים בשפה שהם רגילים בה.
[הסיבה לכך כתבתי בעבר, ישנם מילים מהחומש שאנו לא נשתמש בהם כשאינה מקובלים
בשפת העברית, כך ישנם מילים מהתורה שלא משתמשים בהם בלשון המשנה והגמרא,
ואחריהם הראשונים והאחרונים עד קום מדינת ישראל. חלק מהמילים שאנו רגילים בהם
ומוכיחים לחוצניקים שזה לא מודרני אלא מהתורה, "חזרו" אלינו בגלל העברית, ומי
שרק מכיר את לשון הקודש מארון הספרים, רואה בשימוש במילים אלו "עברית"]
כ"ש וכ"ש מילים חדשניות, שהחוצניקים והשמרנים רגישים להם.
על טעם וריח אין להתווכח.
ממש מצחיק לראות את הדיונים כאן שמנסים לשנות אנשים וקהילות.
כך גם ביחס לסימני הפיסוק.

--

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 00:47

או קיי. מכבד את החוצניקים.
הבעיה היא שגם עורכים (לא חוצניקים) שעבדו אצל חוצניקים, התרגלו לקו המחשבה
שלהם, וחושבים שכן היא הדרך הרצויה בכל ספר קודש שמכבד את עצמו.
וזו היתה הטענה שלי כנגד הרב ארי.

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 01:11

לא רק חוצניקים.
גם בשיעורי ר' שמואל (לדוגמא) לא תמצא את זה.

--

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 01:52

אני לא רואה אותם בתור אדם שמקפיד על חולצה מכופתרת, אלא כמו אדם שכותב על קלף
ודיו, כי "כך נהגו אבותי".
כלומר כמו שאנו משתמשים באמצעים הטכנולגיים לצורך הקודש, כגון מחשבים, דפוס
משובח, עריכה בעזרת תוכנות חיפוש, עימוד מתקדם, גרפיקה וכדו'. וכמו שיש תאורה
חשמלית ומזגנים – כך יש לכל בר דעת להשתמש באמצעי הפיסוק בצורה מושכלת
ומועילה, ולא לוותר על השימוש המועיל בהם.
המתנזר מהאמצעים הטכנולוגים, ואינו משתמש בחשמל, דפוס וכדו', כסיל ייאמר עליו.
וה"ה מי שאינו משתמש בפיסוק כדי להיות "שמרן", הלא זוהי מרובעות וטיפשות בלי
שום שכל.
אז מילא, חוצניק שאינו יודע לא עברית ולא לשה"ק, מילא. אי אפשר לחנך אותו. אבל
לפחות עורכים ברי דעת צריכים להבין את התמונה.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 01:57

ההיגיון של חולצה מכופתרת זה שהיא מכובדת יותר מחולצת טריקו בצבעים. ןהראיה,
שגם העולם הכללי, אדם שיש לו מקצוע מכובד לא לובש חולצת טריקו.
משא"כ סימני הפיסוק, שכל ההתנזרות מהם נובעת רק מצמצום המחשבה.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 02:06

לגבי שיעורי ר' שמואל וספרים דומים שבהם אין נקודותיים וקו מאריך:
העניין הוא, שבכלל סימני פיסוק זה דבר שהתחדש בתקופה מאוחרת וכנראה בא
מהאומות. שהרי בחומש ובגמרא עצמה אין בכלל סימני פיסוק. ולכן במשך הדורות לקח
זמן עד שסימני הפיסוק התחילו להיכנס. זו הסיבה שבספרים מדורות קודמים אין בד"כ
הסימנים הנ"ל, שעדיין לא נכנסו ולא הורגלו כ"כ בעם.
אך בימינו, שכבר אכשור דרא והתפשטו הסימנים ונודעו והורגלו בספרים רבים, כבר
אין שום סיבה שלא להשתמש בהם. ושמרנות כזו היא טיפשות בעלמא. וממ"נ, הרוצה
להיות שמרן אמיתי, שלא ישתמש בכלל לא בנקודה ולא בפסיק, כמו בגמרא.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 09:21

בחומש יש נקודתיים לסוף פסוק כבר מאות שנים.
ובירושלמי יש נקודות לסיום נושא או משפט

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 08/05/2024 10:17

הנקודותיים בחומש ובבבלי באות לציון סוף פסוק או קטע. זה בכלל לא קשור
לנקודתים של ימינו, שמשמעותן שונה לגמרי.
ומלבדן, אין פסיק ואין נקודה. בקיצור, כל הפיסוק הגיע מהאומות. אז אם אתה רוצה
להיות שמרן, תשתמש רק בנקודתיים לסיום קטע. ממ"נ.