לעורכים: כיצד תגישו מועמדות להצעת עבודה בצורה נכונה

[פנחס - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:06

אני יוסיף גם אחרי כל המבחנים הנ"ל יש המון עורכים שלא מתאימים והמכון נאלץ
לשלם להם על עבודה שלדעתו (יתכן אף שלא בצדק) אינה טובה והוא לא ממשיך לתת להם
עבודה אחרת כי הוא לא מרוצה מהעבודה
אז מה נוסיף לזה עבודה שמישהו אחר עשה או עזר לו. בוודאי שהדבר המנימלי שיש
למכון לבדוק שלא יהיה לו נזק זה הדוגמא גם בזה לשקר.

ב-יום שבת, 17 בדצמבר 2022 בשעה 22:02:10 UTC+2, chalulchalul כתב/ה:

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:12

נכון מאוד.
בואו נפסיק לשקר את עצמנו.
וכאן אחזור על טענה שכבר העליתי קודם: אפילו אילו זה היה נכון שהכוונה כללית
היתה מותרת. אין אפשרות שהמומחה יתווה בקובץ הדוגמה רק הכְוונה כללית. גם בכך
יהיה גזל דעת, שכן הכוונה כללית זה לא מספיק. זה מוכרח לבוא יחד עם הכוונה
פרטית, אחרת זה לא יגרום לשיפור יכולת העריכה.
למשל, אם אני רק אציין לעורך, שהוא צריך לפסק יותר, זה לא יעזור. אני צריך
להראות לו היכן למשל ואיך צריך לפסק בקטע הרלוונטי.
וה"ה חלוקה לפסקאות, רק לומר בכלליות שצריך לחלק ליותר פסקאות - לא יועיל.
צריך להדריך אותו בקטע רלוונטי, היכן ואיך לחלק לפסקאות.
והנה, לאחר שאדריך אותו באופן פרטני, כבר לא יוכל לשלוח את אותו קובץ למכון,
שהרי זה בפירוש לא עבודה שלו! ואם כן, על כרחך נפלה פיתא בבירא. ההצעה התבררה
כשגויה!

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:29

כת"ר יוצא מתוך הנחה שכל התערבות ולוּ הקטנה ביותר פוסלת את הדוגמא. אתה יכול
ללכת בגישה של 'יקוב הדין את ההר' אולם לא זו הדרך ולא זו העיר.
יש להקדים ולציין שאף אחד (לפחות לא אני) לא מנסה לעשות הנחות לעורך ולתת לו
'לעגל פינות', שכן כבר הזכרתי לעיל שהראשון שישלם על מבחן התאמה שגוי, הוא לא
אחר מאשר העורך עצמו!

ובכן לפי התרשמותי (לא מעט שנים בתחום ואכמ"ל), המכון בודק התאמה ולא עד כמה
דייקת בפיסוק.
דהיינו שיש מכלול מרכיבים לאיכות הכתיבה, סגנון, הבנה, ירידה לעומק העניין,
שליטה מקיפה בתחום הרלוונטי, וכמובן גם פיסוק וקיטוע ציון מקורות ועוד פרטים.
אגב יש לציין, שהרקע ממנו באת משפיע מאוד על הרבה מנהלי מכונים בהחלטה האם אתה
מתאים למכון..

ומעתה לנידון דידן, אם העורך קיבל סיוע נקודתי אין הדבר משפיע על מכלול
הדוגמא, ולא על אבחנת איכות העריכה שלו, ולא על זה יֵצֵא הקצף אולם אם המסייע
יש בו ממש, היינו שהשביח את הטקסט עד שאין זו יצירה של העורך אלא של שניהם
ודאי שיש לפסול דוגמא זו.
שאל נא בוחן דוגמאות בכל מכון שתרצה: אם נעזרתי בחבר על מנת להכריע האם נכון
לשים כאן פסיק או נקודה, אך מכלול העבודה היה יצירה אישית שלי והיא עברה את
המבחן בהצלחה, האם יש לפסול את הדוגמא?
אני חושב שהפוסל אינו אלא מן המתמיהין.

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:40

כת"ר יוצא מתוך הנחה שכל התערבות ולוּ הקטנה ביותר פוסלת את הדוגמא. אתה יכול
ללכת בגישה של 'יקוב הדין את ההר' אולם לא זו הדרך ולא זו העיר.
יש להקדים ולציין שאף אחד (לפחות לא אני) לא מנסה לעשות הנחות לעורך ולתת לו
'לעגל פינות', שכן כבר הזכרתי לעיל שהראשון שישלם על מבחן התאמה שגוי, הוא לא
אחר מאשר העורך עצמו!

ובכן לפי התרשמותי (לא מעט שנים בתחום ואכמ"ל), המכון בודק התאמה ולא עד כמה
דייקת בפיסוק.
דהיינו שיש מכלול מרכיבים לאיכות הכתיבה, סגנון, הבנה, ירידה לעומק העניין,
שליטה מקיפה בתחום הרלוונטי, וכמובן גם פיסוק וקיטוע ציון מקורות ועוד פרטים.
אגב יש לציין, שהרקע ממנו באת משפיע מאוד על הרבה מנהלי מכונים בהחלטה האם אתה
מתאים למכון..

ומעתה לנידון דידן, אם העורך קיבל סיוע נקודתי אין הדבר משפיע על מכלול
הדוגמא, ולא על אבחנת איכות העריכה שלו, ולא על זה יֵצֵא הקצף אולם אם המסייע
יש בו ממש, היינו שהשביח את הטקסט עד שאין זו יצירה של העורך אלא של שניהם
ודאי שיש לפסול דוגמא זו.
שאל נא בוחן דוגמאות בכל מכון שתרצה: אם נעזרתי בחבר על מנת להכריע האם נכון
לשים כאן פסיק או נקודה, אך מכלול העבודה היה יצירה אישית שלי והיא עברה את
המבחן בהצלחה, האם יש לפסול את הדוגמא?
אני חושב שהפוסל אינו אלא מן המתמיהין.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:40

א. בד"כ ההכוונה אינה נעצרת רק באיזה פסיק או נקודה בכל המכלול.
ב. אין טעם להתווכח באוויר. בוא נשאל מנהלי מכונים האם מסכימים שלכתחילה העורך
ייעזר בקובץ הדוגמה, רק בהכוונה כללית וביקורת מלמעלה וכיו"ב. ברור שכולם
יענו: לא ולא! שייעזר בהם בקבצים אחרים שהוא עורך, ומהם יפיק לקחים. אולם על
קובץ דוגמה יעבוד בעצמו ולבדו!
וכל הסובר אחרת, הוא הוא מן המתמיהין.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:40

למה להתווכח באוויר?
בואו נשאל מנהלי מכונים.

מאת: [email protected]

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:42

נו, תשאל.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:43

אינני מכיר אישית.
אני מעביר את הכפפה למי שמכיר, ואולי לר' שמואל הי"ו, שהוא שהחל את השרשור,
והביא מכתב ממנהל מכון.
ר' שמואל, אתה מכיר מנהלים, האם תוכל לשאול אותם אם מוכנים שהעורך ייעזר בקובץ
הדוגמה בהכוונה וביקורת ממישהו אחר?

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:49

אינני מכיר אישית.
אני מעביר את הכפפה למי שמכיר, ואולי לר' שמואל הי"ו, שהוא שהחל את השרשור,
והביא מכתב ממנהל מכון.
ר' שמואל, אתה מכיר מנהלים, האם תוכל לשאול אותם אם מוכנים שהעורך ייעזר בקובץ
הדוגמה בהכוונה וביקורת ממישהו אחר?

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:50

צריך לדעת לנסח את השאלה שלא יחשוב הנשאל שמדובר במדרון חלקלק שהיום השאלה על
פסיק פה ופסיק שם ואחריתו מי ישורנו..

כמו כן אם המנהל מודע לעובדא שמדובר בעורך מתחיל, הרי שגם היחס בהתאם..

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 22:55

א. הרב מעשה הכתב התכוון שהוא מכיר את אופן התנהלות העורכים. אבל הוא לא אמר
שמנהלים אמרו לו שהם מסכימים.
וכבר מילתי אמורה, שזה שרבים נוהגים, לא אומר שזה בסדר. ו"לא תהיה אחרי רבים
לרעות".
ב. השאלה היא, האם העורך הרוצה להתקבל לעבודת עריכה, רשאי להראות את קובץ
הדוגמה לעורך מומחה, אשר יתן לו הכוונה וביקורת כללית כיצד לערוך ובמה עליו
להשתפר. או שיכול להראות לחבירו רק קבצים אחרים שערך, ובהן לקבל ביקורות
וכדו', אך את קובץ הדוגמה עליו לערוך לגמרי בעצמו.

ה' עשה את האדם ישר. בואו לא נבקש חשבונות רבים!

[isr1... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:04

יש רעיון מדהים מהרבי ר' בונם מפרשיסחא זצ"ל הגדרה בענין הבטחון, צריך לעשות
השתדלות לעשות איזה פעולה, ויוסף עשה פעולה גרועה ביקש משר המשקים שידע שלא
יעשה מה שמבקש ממנו, כזו פעולה זו פעולת השתדלות, לעשות מה ..............
ספר קול שמחה - פרשת מקץ
ג. במדרש רבה, (פ"ט ג) עה"פ (תהלים מ' ה) אשרי הגבר אשר שם ה' מבטחו, זה יוסף.
ולא פנה אל רהבים וכו', בשביל שאמר לשר המשקים זכרתני והזכרתני ניתוסף לו שתי
שנים. המאמר הזה תמוה. ולכאורה לא היה יוסף בטוח בה', שהרי אמר לשר המשקים
והזכרתני אל פרעה. אכן נראה דהענין הוא כך. דכל אדם צריך שיהיה בטחונו בה' בכל
הענינים, ובפרט יוסף הצדיק בודאי היה בטוח בה'. אכן הרמב"ן כתב (בספרו 'האמונה
והבטחון' פרק א') בפסוק ויחץ את העם, דיעקב המציא מקום לעזר השם כדי שלא יטריח
לפני המקום, כמאמר (שבת פ"ט ע"א) היה לך לעזרני, עיי'ש בספר עמודי שש. נמצא,
יוסף היה צריך לאיזה פעולה לעשות, כדברי הרמב"ן ז"ל, האף שהיה בטחונו בה'. אכן
איתא במדרש (פ"ט ז), דהשר המשקים באמת היה רוצה לבזות את יוסף לפני פרעה,
עיי"ש, ויוסף היה ידע מזה, אף על פי כן לא נמנע מלומר לו, כי היה בוטח בה'.
וזה פירוש המדרש, אשרי הגבר אשר שם ה' מבטחו וכו', שם דייקא, היינו שעושה
פעולה לעזר ה', ואף על פי כן בוטח בה' ולא פנה אל רהבים, כמו שכתבתי למעלה.
והבן מאד:

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:10

ראשית, הצגת דעת החולקים כהתנהגות של 'חוסר יושר' וכ'הליכה אחרי רבים לרעו'ת,
לא הופכת את מעשיהם לשליליים, זו דעתך ויש שיטענו ש'רחמנא ליצלן' דווקא מ'דעתא
דידך'.

כוונתי בזה שנפסיק לחלק ציונים לדעת החולקים ונדון בשאלה באופן ענייני, אפשר
גם עם מקורות הלכתיים או דבריהם של מנהלי מכונים.

יש להוסיף כי יתכן שיהיו מנהלי מכונים שלא יתרגשו מכך שתיעזר באחרים מאחר
שדרישות התפקיד יסננו את אלו שאינם מתאימים גם אם יקבלו הכוונה כללית, ואילו
אחרים יתייחסו לזה בחומרה, אספר כי כשלמדתי בישיבה גדולה עשו לנו מבחן בלימוד
חומר חדש ושאלות, והמבחן עצמו היה עם גמרא פתוחה, ובכל זאת היה המבחן קשה
מאוד, והיה על הנבחנים 'לשבור את הראש' כפשוטו על מנת לענות על השאלות.
לעומת זאת רוב ככל המבחנים אינם עם גמרא פתוחה כיון שהתשובה די גלויה.
הסיבה לכך היא בקושי המבחן, ומינה לעריכת הדוגמא למכונים השונים, וכל ערום
יעשה בדעת.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:17

אין מנהלי מכונים שיסכימו! "דרישות התפקיד יסננו..." - זה לא נכון! למה להם
להכניס את הראש למיטה חולה?! למה לקחת סיכונים?
אתה רוצה להיעזר במומחה? תיעזר בו ע"י קבצי עריכה אחרים שתראה לו ותקבל הכוונה
וביקורות! למה דוקא בקובץ הדוגמה??? על קובץ הדוגמה תעבוד בעצמך!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:22

אגב גם לגבי הטענה שפסיק פה פסיק שם זה לא משנה.
ובכן, יש מנהלים שחשוב להם שהעורך יידע היטב איך לפסק. ולכן אפילו עניין כזה
הוא משמעותי מאוד וגזל דעת גמור.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:30

נראה שבזה תם הויכוח זה אומר בכה וזה אומר בכה. ולהבנתי, לכל צד יש סברא
והיגיון.

העורך צריך להיות ירא שמים ועם שכל בריא, ולהביא בחשבון שאם יכנס לעבודה שאין
הוא ראוי לה, עתיד הוא ליתן את הדין בין בדיני אדם ובין בדיני שמים ולא תצמח
לו מזה טובה כלשהי, ואם הצליח לשַטות במנהל בעריכת הדוגמא לא בהכרח שיוכל
לעשות זאת לאורך זמן.

יש להוסיף שכמובן כאשר ישנן הוראות מפורשות כיצד לערוך את הדוגמא אין לשנות
מהן בכהוא זה.

לגבי הטענה שהמנהל רוצה לדעת אם אתה יודע כיצד לפסק. איני מדבר על 'לדעת כיצד
לפסק' אלא על ספק נקודתי שאתה נעזר בדיבוק חברים על מנת להכריע בו. דבר שמן
הסתם תעשה לאורך העבודה עד שתהיה 'אוטוריטה' בתחום הפיסוק, וגם אז יש לעתים
ספקות..

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:38

א. הוויכוח לא תם. הוא יוכרע ע"פ שמיעת חוו"ד של המנהלים.
ב. שים לב שאתה והארי מדברים על עניינים שונים. הוא אומר שאפשר לקבל הכוונה
כללית, כגון פחות ו' החיבור, חלוקה לפסקאות וכדו'. אתה אומר שכל ההיתר הוא רק
להתייעץ על פסיק *מסוים *מתוך כל הקובץ. לדעתי הכל אסור. ואם התייעצת על איזה
פסיק, עליך ליידע בכך את מנהל המכון, משום שגם אם לא הורה בפירוש, מסתבר
שרצונו שתעשה לבדך את כל הקובץ, בלי היתרים ובלי פלפולים.
ג. מה הקשר של מבחן עם גמרא פתוחה?
גם שם, אפילו נתנו לך מבחן קשה, אסור לך לעשותו על דעת עצמך עם גמרא פתוחה!
אתה חייב לקבל אישור לכך.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:46

אולי באמת התייעצות על פסיק מסוים מותרת.
אבל אם כך, זה אינו שייך לדיון.
הדיון החל בהצעתי, שלפני שהעורך מגיש קובץ דוגמה, יערוך קבצים אחרים וישלח
למומחה, והמומחה יעיר לו הערות שישפרו את אופן עריכתו.
על כך טען הארי, שדי בהערות על קובץ הדוגמה.
אנחנו לא דיברנו על התייעצות על פסיק מסוים בקובץ וכדו', אלא להגיש את הקובץ
למומחה, והוא יעיר בו הערות מחכימות. האם זה אפשרי בקובץ הדוגמה?
אני גם מדייק ממה שאתה עצמך כתבת לעיל: "אם העורך רוצה לדעת קוים כלליים
והתאמה לסגנון המכון המדובר ומתייעץ עם מומחים לצורך כך, או שעושה אצלם
'הכשרה' לשם התאמה לאותו מכון". משמע מדבריך שאין מדובר בהתייעצות על איזה
פסיק או משפט נקודתי. וכן מובן גם מהמשך דבריך שם, שעורך מומחה עזר לך בכך
שכיוון אותך לסגנון המבוקש. לא משמע שרק התייעצת על איזה פסיק או משפט נקודתי.

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:48

בלי להיכנס לוויכוח הלוהט בענין עזרה לחבר, ה’ברוך’ כאן הוא שמנהל מזמין דוגמא
מעובד, ולא מסביר כלל מה מטרתו, מה הוא רוצה לבדוק?

הוא בודק אם הניסוח מספיק תורני? או האם השפה מספיק עדכנית?
הוא בודק האם החומר מפוסק בתדירות? או אם אין ריבוי פסיקים קוטעים?
הוא בודק האם יש מספיק הערות? או האם אין הערות מכבידות מדי?

לכן גם עורך ותיק שיבא להגיש מועמדות למכון שלא מכירים אותו, בדר”כ הוא ייכשל
בהכנת הדוגמא, כי הוא לא יצליח לקלוע לגחמותיו של המנהל התורן.

לכן לענ”ד מנהל שלא פירט בבקשת הדוגמא מה הדרישות של המכון, אין לו שום זכות
להביע דעה בנושא המדובר.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/12/2022 23:49

כלומר, זה לא שאתה שאלת אותו על איזה פסיק או ניסוח, והוא ענה לך (שזה אולי
מותר).
אלא אתה הגשת לו את הקובץ, והוא עיין בו והעיר לך על פסיקים וניסוחים מסוימים.
וזה ודאי אסור!