שאלה לשונית

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:11

העמידה הקנאית על החילוק בין "משובש" ל"אינו מהוקצע" היא כמעט מגוחכת. וחבל
להשחית את הזמן על דברים אלו.

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:17

המילה זיידי אינה מקבילה לסבא, אלא זיידע, וכמוה טאטע
אף אחד אינו אומר זיידי שלהם, כן אומרים זייערע זיידע
בכל אופן באידיש אין הטיות של המילה עצמה
ולגופו של ענין, האם במקורות אנו מוצאים 'אב שלו'?

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:18

א. עדיין לא ענית על הוה ליה אמא סבתא. אבא לגביה בריה.
ב"ב קכח ע"א: מר בר רב אשי אכשר באבא דאבא. כלומר, הנכד יעיד על סבו.
רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. אבא של רבי יוסי חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

ב. וכן רואים מהמושגים אבא ואמא בקבלה, ש'אבא' אין הכוונה: אבי, ו'אמא' אין
הכוונה: אימי. שהרי הכוונה היא שהחכמה והבינה הן אבא ואמא לספירות המשתלשלות
מהם.

ג. בוודאי החילוק בין משובש לבין אינו מהוקצע הוא חילוק עצום! לנקוט: "השולחן
גדולה" זה שיבוש גמור. אבל לנקוט: "סבא שלך", זה רק לא מהוקצע. והדברים
פשוטים. (והנפק"מ, שעל שיבוש יש להעיר ולמחות, משא"כ על לא מהוקצע).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:20

רש"י בשבת קטו ע"א ד"ה אבא חלפתא: אבא חלפתא. *אבא של רבי יוסי *חלפתא שמו.
רש"י בבכורות ל ע"ב: אבא של זה כו'. אגב ריתחיה קאמר, ולא היא.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:42

"האורח היה נבוך, אך אבי הכניס אותו בשמחה, ורמז לו על המקום הפנוי בצד
השולחן"
"האורח היה נבוך, אך אבא שלי הכניס אותו בשמחה, ורמז לו על המקום הפנוי בצד
השולחן"

מובן שצריך "לכתוב" בצורה הראשונה. (ולא כמו "דיבור", שזה בצורה השניה).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:44

יתירה מזו, אין סברא שזה לא מהוקצע! מי לנו גדול מהסופר ר' יאר וינשטוק. אילו
זה לא היה מהוקצע, הוא לא היה מביא כן בספריו. אך מצאתי כעת באוצה"ח 41 פעמים
"אבא שלי". 7 סבא שלי. 5 סבא שלך. 15 פעם "אבא שלך" בספריו. וזה כלל לא נראה
לא מהוקצע. דוגמה:
[image: image.png]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:54

אגב זכורני שפעם אמרתי לחבר: "הגעתי ללמוד בישיבה בדיוק לאחר שאביך (הוא היה
המשגיח שם) נפטר".
לפתע שמתי לב שדבריי העלו חיוך על פני הנוכחים במקום, שלא רגילים לשמוע את
המילה "אביך" בשפת דיבור.
עכ"פ "אבא שלי" זה ודאי אינו שיבוש לשוני.

[אברהם א. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:59

לגבי המשפט של הרב ארי. באותה מידה עדיף לכתוב אך חברי הכניס... מאשר: אך החבר
שלי הכניס...
עכ"פ זה גם תלוי באיזה משפט מדובר.
ואם ר' יאיר וינשטוק כתב 41 פעמים אבא שלי, ואין אף אחד שקרא וחשב: "זה לא
סגנון נאה", אלא אדרבה, כולם קוראים את דבריו ומתפעלים. אז זה אומר שאין שום
בעיה.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:00

"מה שירצה יעשה"

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:07

מי שאין לו בעיה עם זה שיבושם לו, אין כאן שום וויכוח מהותי כי אין שום כללים
מחייבים לדברים אלו, אם אני העורך - אני מתקן אבא שלי לאבי, ויאיר וינשטוק
יכול לעשות מה שמתחשק לו.
באשר לשאלה על 'האב שלו'. הפירוק של צירוף השייכות 'ספרי' ל"ספר שלי" הוא ג"כ
תופעה של לשון הדיבור ומי שמקפיד על סגנונו ימנע מזה בכתיבה באופן כללי, כי
לשון זה אינו מצוי כלל בספרי הקדמונים ככל הידוע לי (הדרך שלי, הספר שלי, הארץ
שלנו - לא תמצא לשונות אלו בספרים).
כמאמר העם "לא בבית ספרינו". אבל שוב, א"א להתווכח על נושאים כאלה כי הלשון
היא דבר חי, ואם מחר כולם יכתבו כך גם אני אצטרך להיכנע. כיום עכ"פ זה לא
מקובל בכתיבה הייצוגית כמו מאמר בעתון מכובד וכדו'. ואם הרבה יכתבו כך זה
יהפוך למקובל. מי שרוצה להיות החלוץ או ממשיך המגמה, שיהיה לו לבריאות.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:12

א. אבל תחילה טענת ש'אבא שלי' זה שיבוש גמור, כי "אבא" פירושו אבא שלי. ולכן
גם אבא שלך, שלנו, סבא שלך וכיו"ב זה שיבוש.
ב. אם ר' יאיר כך רגיל לכתוב וזה לא נראה רע, אז הכותב כן אינו נקרא 'חלוץ',
וכך טוב ומקובל.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:23

ספרים קדמונים:
א. מלבי"ם יחזקאל פ"א: שהרקיע היא המחיצה הנבדלת בין העליון והתחתון, כמו ש
בארץ* שלנו יש רקיע עליה, שהוא מקום עליית האדים שעד שם שייך אל הארץ, ומן
הרקיע ולמעלה יתחיל גבול השמים ואין כל חי יכול להתקיים שם,
ב. תוס' ב"מ עה ע"א: אבל בתוספתא כתוב כמו בה''ג אבל בספר שלנו כתוב סכום
מידה במילתיה דת''ק סכום מקח במילתיה דרשב''א
ג. רש"י בראשית פט"ו: ובגמרא שלנו* דרשו נוטריקון,
ג. שפ"ח בראשית פ"א: לכך מפרש בדפוס שלנו,
ד. שפ"ח: שבנוסחאות** שלנו
ה. שפ"ח: כיון שהם קרובים שלנו אזי יבואו אלינו לבקש ליתן להם אוכל,
רמב"ן: בנוסחאות שלנו. בחוקים שלנו.
כלי יקר: לא יועיל לנו רמאות שלנו. ותלמוד שלנו חולק על הבראשית רבה
עיקר תיו"ט באבות: וְלַגִּרְסָא שֶׁלָּנוּ נִרְאֶה
ברטנורא באבות: שֶׁהַיִּסּוּרִים שֶׁלָּנוּ אֵינָן שֶׁל אַהֲבָה
ועוד ועוד.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:06

כאשר ישנה הטייה עברית של מילה שמקורה ארמית שלא הייתה בשימוש (או שהייתה
בשימוש מועט) נוצרת מציאות שההטייה נשמעת לא תקינה/כבדה וכיו"ב.
אשר על כן הגם שתיבת אבא וסבא אין ביניהן הבדל, העובדא שאין שימוש נרחב
ב'סבינו' כמו ב'אבינו' הרי שאבינו נשמעת טוב וסבינו נשמעת לא טוב. ובפרט
שאבינו מופיע כבר בתורה.

כיום תיבת אבא נשתרשה בעברית במשמעות של 'אב' ולא של 'אבי' ושינוי זה כנראה
קדום מאוד.

לצורך יופי ואיכות השפה, כדאי להתחמק משימושים בלשון שעלולה להתפרש כלעגי שפה
ובפרט כאשר החומר אמור להגיע לציבור הרחב ולא לקבוצה מצומצמת.
גם בעיני המבקרים (אם ישנם) עלול הדבר לפגוע באיכות הכתיבה של העורך בעיניהם,
אלא אם כן אין הם מקצועיים ורגישים כ"כ.
ברוך ה' ישנן חלופות רבות ונאות ברוב ככל המקרים.
ברכה והצלחה!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:12

מעניין. עד עכשיו הטענות היו שלא נאה לכתוב אבא שלך, סבא שלך אלא עדיף: אבינו,
סבינו.
כעת אתה טוען שאדרבה, יותר נאה: סבא שלך, אבא שלך. יישר כח שהינך מחזק את
דבריי!

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:19

רק אדייק את כוונתי:
'אבינו' תקינה לגמרי, ואין בה נפתל ועיקש.
לגבי 'סבינו' מאחר שאינה מצויה בשפה כ"כ היא הפכה ללשון שאינה מקובלת.
לעומת זאת, לצורך הדוגמא, 'סבו' זו הטייה שנכנסה לשפה ובה אין מניעה להשתמש.

אם הכתיבה היא בסגנון 'ישן' עדיף להשתמש ב'זקנינו' במקום סבינו וכמו שהוצע,
אולם אם אין ברירה עדיף לומר סבא שלנו.

ברכה והצלחה!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:19

אגב, לא סבִינו אלא: סָבֵנוּ.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:22

לא סבִינו אלא: סָבֵנוּ.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:44

סליחה על חוסר הדיוק..

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:58

הכלל והעיקר:
סבורני שהעיקר הוא לכתוב ע"פ כללי הלשון התקניים (כגון: שולחן גדול, ולא:
שולחן גדולה).
לגבי מה שיותר או פחות מקובל: באופן כללי צריך להתחשב במקובל, אבל כבר כתבתי
כאן כמה פעמים שאנחנו לא "מקובלים", כלומר לא צריך להשתעבד יותר מדי למה
שמקובל או נראה כאילו מקובל. אלא לכתוב כפי שנראה שהדברים יותר זורמים. ונראה
לי שזהו סוד ההצלחה של יאיר וינשטוק וגדולי הסופרים. אם תשים לב הם לא
"נדבקים" למה שמקובל, וזה לא גורם לבעיה, אלא אדרבה, דבריהם נאים וזורמים.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 22:34

לא צריך להשתעבד לשום דבר, צריך *לכבד *את התורה ולומדיה. דהיינו שכתיבה
תורנית תהיה תורה מפוארה ובלשון נאה בכלי מפואר דבר דבור על אפניו וכו'.
כאשר הכותב מתנסח בלשון זולה הדבר מותיר טעם לפגם אצל קוראים מסויימים ולעתים
אף מוריד להם את החשק להמשיך לקרוא.
שוב, תמיד יש לכותב לראות לנגד עיניו את הקורא הפוטנציאלי, ולהתאים את הלשון
אליו. אם אכן מדובר בקורא שאין לו רגישות ללעגי לשון והעיקר אצלו התוכן, לא
צריך להיות קנאי על קוצו של יו"ד. אולם אם הספר עתיד להתפרסם לציבור גדול ראוי
ורצוי להתנסח באופן מכובד וקריא, ולהקפיד שלא תהיינה לשונות המוזילות את ערכו
של החיבור.
ישנם מחברים שמחפשים להתנסח מלכתחילה דווקא בלשון 'קלילה' הקרובה לשפת דיבור,
והם אכן מכוונים לקורא עממי שלא מצפה לניסוח מהוקצע, אלא ללשון יומיומית..
ברכה והצלחה!