דילוג לתוכן
שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.

חובת מחאה! שכר עריכה

2023
104 30 0 1
  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 08:49

    קראתי את דבריך ומיד קפצתי, אני לא מעביד!!! אני מדבר כיום מהמשבצת של העורך
    השכיר.
    הכללים של עוז והדר הם כללים שמתבקשים לעריכה (בארטסקרול הם קשים פי כמה), שמי
    שיש לו את זה ומבין את העבודה, זה לא מידי קשה עבורו. באמת אני אומר.
    לא יתכן שיבוא צייר שאין לו את זה ויגיד למעסיק תן לי על שאני מתאמץ יותר
    מידי, כמובן שיש כאלו שההצמדות לכללים קשה להם, אבל מי שיש לו את זה לא מתלונן
    על זה.
    אני מתעקש מתוך ניסיון של יותר מעשור, שזו לא עבודה קשה, אף אחד לא זלזל
    באינטלגנציה התורנית של האברכים, כמו שאף אחד לא זלזל בידע של מאות אלפי מנהלי
    החשבונות, שדוקא בגלל שהם מאות אלפי לא משלמים להם הרבה יחסית.
    אגב, רוב העורכים יודעים לכתוב וביודעו ומכירו קאמינא.

    אבל למען השם, איך הגעתם ליותר מ-100 ש"ח לשעה???? מדובר ב-20,000 ש"ח לחודש,
    זה לא מתאים לעורך שמטבעו הוא חסר הוצאות וידע מקצועי אמיתי.
    עוד דבר, תבינו! אם הייתם מדברים על ר"מ בישיבה לא הייתי מתווכח שמגיע לו שכר
    גבוה, כי הנדרש הוא רקע וידע ונסיון תורני והשכר שלו על ה שהוא למד. אבל עורך
    לא מקבל על הניסיון בכולל, זה עבודה "מקצועית" במובן הכללי של המילה, בכל ארץ
    ובכל מקום ידע דורש לימוד והכשרה
    מי שמבקש בלי הקדמות וגינונים מיותרים שכר של 100 ש"ח לשעה על עריכה קלאסית+
    (שאינה דורשת פענוח גנוזות בטכנולוגיות OCR ו-DFD וכדומה), לא מבין כלום
    בשכר עבודה.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 03:01:10 UTC+2, 5706175 כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 08:57

    20.000 לחודש יכול לקבל מי שעובד כל יום שעות רבות, במשרה מלאה, לא אברך שלומד
    גם בכולל יום שלם (ואפילו חצי יום).

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 08:57

    20.000 לחודש יכול לקבל מי שעובד כל יום שעות רבות, במשרה מלאה, לא אברך שלומד
    גם בכולל יום שלם (ואפילו חצי יום).

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 09:56

    אתה כל הזמן מנפנף בתעודות, כאילו זה איזה פונקציה בציבור שלנו.
    וכי מלמד שעשה הכשרות מקבל יותר כסף במשכורת?
    מוהל שעבר 10 קורסים מקבל יותר הזמנות?
    אצלנו אפשר לתלות את התעודות על הקיר ותו לא!
    מה שמדבר במקצועות התורניים הוא רק כישורים, קשרים, וידע אישי.
    אגב, אני בטוח שרוב העורכים היו מוכנים לעבור קורס או שניים, בתמורה לכך שיהיה
    ברור ששכרם מתחיל ממאה ש"ח ומעלה לשעה.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 08:57:54 UTC+2, 5487969 כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 08:57

    20.000 לחודש יכול לקבל מי שעובד כל יום שעות רבות, במשרה מלאה, לא אברך שלומד
    גם בכולל יום שלם (ואפילו חצי יום).

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 10:01

    לערוך 7-8 שעות בעבודה קבועה שדורשת מאמץ שראוי ל100 ש"ח לשעה ומעלה לא מצוי
    כ"כ בשוק העריכה.
    מדובר בד"כ בעבודות של פרוייקטים ממוקדים שהמעביד מעריך שתהיה לו השקעה כדאית
    לשלם על כל הפרוייקט סכום מסויים של כסף כדי להרוויח ממנו סכום גבוה יותר
    וכיו"ב.
    ומעתה הוא מחלק את העוגה של ההוצאות:
    כך וכך אחוזים לעורך שמבצע את גוף העבודה, כך וכך למעמד, וכן להוצאות הדפוס
    וכו'.

    לכן יכול להיות שעורך יקבל שכר כזה לשעה, ואף גבוה מזה. ולאמיתו של דבר ייתכן
    מאד שאילו היה העורך נותן לו תמחור גלובאלי היה השכר אף גבוה יותר, אלא
    שהמעביד בחכמתו העדיף להעריך את השכר לפי שעה והעורך ביושרו ניצל כל דקה, וכך
    הסתיימה העבודה במינימום זמן.
    יש להוסיף לזה שלרוב התשלום הגבוה לשעה בא על חשבון כמות השעות, דהיינו שעורך
    שקיבל תמחור לשעה של 100-150 לשעה יסיים את הפרוייקט בזמן מועט יחסית, ועם
    חסכון מירבי בכוח אדם כגון חומר מוגה, מפוסק ומקוטע, הכנה לעימוד וסגנונות,
    ועוד. לעומת רעהו שמקבל חצי מהסכום ואחריו צריך להעביר עוד כמה בעלי מקצוע
    לגימורים. וכמו שכתב בעבר הר' יוסקוביץ' ע"ע.

    לאור הדברים הללו אוסיף שלעתים רבות מחיר השעה נגזר משווי שוק של המוצר המוגמר
    דהיינו כאשר ישנה הערכה שהמוצר הסופי עשוי להיות ברווח גדול השכר השעתי של
    העובד המכין את המוצר יעלה בהתאם

    לפעמים הידיעה על שוויו הגבוה של המוצר המוגמר מגיעה באיחור מסויים, ואז ישנם
    תלונות על השכר וויכוחים על כך שעינו של העובד צרה וכד'.
    יש לציין בהקשר זה שתלונות רטרואקטיביות של העובד הן התנהלות לא נכונה ואכמ"ל.

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 10:01

    לערוך 7-8 שעות בעבודה קבועה שדורשת מאמץ שראוי ל100 ש"ח לשעה ומעלה לא מצוי
    כ"כ בשוק העריכה.
    מדובר בד"כ בעבודות של פרוייקטים ממוקדים שהמעביד מעריך שתהיה לו השקעה כדאית
    לשלם על כל הפרוייקט סכום מסויים של כסף כדי להרוויח ממנו סכום גבוה יותר
    וכיו"ב.
    ומעתה הוא מחלק את העוגה של ההוצאות:
    כך וכך אחוזים לעורך שמבצע את גוף העבודה, כך וכך למעמד, וכן להוצאות הדפוס
    וכו'.

    לכן יכול להיות שעורך יקבל שכר כזה לשעה, ואף גבוה מזה. ולאמיתו של דבר ייתכן
    מאד שאילו היה העורך נותן לו תמחור גלובאלי היה השכר אף גבוה יותר, אלא
    שהמעביד בחכמתו העדיף להעריך את השכר לפי שעה והעורך ביושרו ניצל כל דקה, וכך
    הסתיימה העבודה במינימום זמן.
    יש להוסיף לזה שלרוב התשלום הגבוה לשעה בא על חשבון כמות השעות, דהיינו שעורך
    שקיבל תמחור לשעה של 100-150 לשעה יסיים את הפרוייקט בזמן מועט יחסית, ועם
    חסכון מירבי בכוח אדם כגון חומר מוגה, מפוסק ומקוטע, הכנה לעימוד וסגנונות,
    ועוד. לעומת רעהו שמקבל חצי מהסכום ואחריו צריך להעביר עוד כמה בעלי מקצוע
    לגימורים. וכמו שכתב בעבר הר' יוסקוביץ' ע"ע.

    לאור הדברים הללו אוסיף שלעתים רבות מחיר השעה נגזר משווי שוק של המוצר המוגמר
    דהיינו כאשר ישנה הערכה שהמוצר הסופי עשוי להיות ברווח גדול השכר השעתי של
    העובד המכין את המוצר יעלה בהתאם

    לפעמים הידיעה על שוויו הגבוה של המוצר המוגמר מגיעה באיחור מסויים, ואז ישנם
    תלונות על השכר וויכוחים על כך שעינו של העובד צרה וכד'.
    יש לציין בהקשר זה שתלונות רטרואקטיביות של העובד הן התנהלות לא נכונה ואכמ"ל.

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 12:26

    אחרי הכל, רק השוק יכול להשפיע על השכר, ומה ישפיע על השוק?
    אם יהי התאגדות כמו הסתדרות המורים.
    לא מצאתי את ההוא שאמר שמסכים ל"התפשר" על 110 לשעה, אבל כן אני רואה זלזול
    בעבודה מצד מעסיקים בניסיון להוריד את הדרישות, ועוד התחכמויות שונות.
    אני הייתי מוכן לרדת מ-45 ל-35 אם היו נותנים לי לשבת במשרד עם עבודה ברצף
    כולל יציאות פה ושם, וגם חברה וסוג עבודה שאפשר תוך כדי לפטפט בטלפון ולסדר
    כמה עניינים דחופים. (ארנונה ועוד)
    להאשים את העורך בעושק זה ממש להפוך את היוצרות. הוא נותן מעצמו בדיוק כמו
    מתכנת, עו"ד, רו"ח, וכל סוג של שכיר.
    ולא משנה כמה למד, מתכנת מקבל פחות מיועץ מס וגננת עוד פחות, שלשתם למדו בערך
    אותו דבר.

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 12:26

    אחרי הכל, רק השוק יכול להשפיע על השכר, ומה ישפיע על השוק?
    אם יהי התאגדות כמו הסתדרות המורים.
    לא מצאתי את ההוא שאמר שמסכים ל"התפשר" על 110 לשעה, אבל כן אני רואה זלזול
    בעבודה מצד מעסיקים בניסיון להוריד את הדרישות, ועוד התחכמויות שונות.
    אני הייתי מוכן לרדת מ-45 ל-35 אם היו נותנים לי לשבת במשרד עם עבודה ברצף
    כולל יציאות פה ושם, וגם חברה וסוג עבודה שאפשר תוך כדי לפטפט בטלפון ולסדר
    כמה עניינים דחופים. (ארנונה ועוד)
    להאשים את העורך בעושק זה ממש להפוך את היוצרות. הוא נותן מעצמו בדיוק כמו
    מתכנת, עו"ד, רו"ח, וכל סוג של שכיר.
    ולא משנה כמה למד, מתכנת מקבל פחות מיועץ מס וגננת עוד פחות, שלשתם למדו בערך
    אותו דבר.

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 12:33

    אמר לי יהודי חכם:
    התשלום אינו על העבודה, אלא על התוצאה.
    על מה שקיבלת. עכ"ל.
    ואמנם כאן משלמים לפי שעות, אך זהו רק דרך כיצד לשלם ולהעריך את התוצאה.

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 12:33

    אמר לי יהודי חכם:
    התשלום אינו על העבודה, אלא על התוצאה.
    על מה שקיבלת. עכ"ל.
    ואמנם כאן משלמים לפי שעות, אך זהו רק דרך כיצד לשלם ולהעריך את התוצאה.

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 13:33

    לבקש יותר מ 40 ש"ח לשעה זו תאוות ממון ??
    זהו שכר שאינו מספיק לפרנס משפחה !

    משכנתא: כמה אלפים,
    שכר לימוד: כמה אלפים
    ואיך זיל גמור

    אתמהה,
    איך אפשר לקרוא לאחד שלא גומר את החודש בע "תאוות ממון" ...

    זה כינוי שמתאים למי שיש לו כסף כל צרכו,
    והא חפץ להרבות את ממונו.

    יש כאן חוסר הבנה יסודי.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 12:33:38 UTC+2, aricha8498492 כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 13:33

    לבקש יותר מ 40 ש"ח לשעה זו תאוות ממון ??
    זהו שכר שאינו מספיק לפרנס משפחה !

    משכנתא: כמה אלפים,
    שכר לימוד: כמה אלפים
    ואיך זיל גמור

    אתמהה,
    איך אפשר לקרוא לאחד שלא גומר את החודש בע "תאוות ממון" ...

    זה כינוי שמתאים למי שיש לו כסף כל צרכו,
    והא חפץ להרבות את ממונו.

    יש כאן חוסר הבנה יסודי.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 12:33:38 UTC+2, aricha8498492 כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 13:39

    הכותרת "חובת מחאה" ממש ממש לא במקום !

    אני שמוע בדבריך נימה של:
    "אתה סך הכל אברך כולל, ומי אתה שתדרוש יותר מ 40 ש"ח,
    תמשיך להסתפק במועט, ואל תחטט בכיסם של בעלי המכונים" !

    אתמהה !

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 13:39

    הכותרת "חובת מחאה" ממש ממש לא במקום !

    אני שמוע בדבריך נימה של:
    "אתה סך הכל אברך כולל, ומי אתה שתדרוש יותר מ 40 ש"ח,
    תמשיך להסתפק במועט, ואל תחטט בכיסם של בעלי המכונים" !

    אתמהה !

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:07

    לא משנה מה אתה, אברך או ראש ישיבה, אל תבקש שכר גבוה מהיכולות שלך
    לאף אחד אסור לזלזל באף אחד, ובמידה שווה לאף אחד אסור לנצל אף אחד (עורך
    למכון ומכון לעורך)
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:39:44 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:07

    לא משנה מה אתה, אברך או ראש ישיבה, אל תבקש שכר גבוה מהיכולות שלך
    לאף אחד אסור לזלזל באף אחד, ובמידה שווה לאף אחד אסור לנצל אף אחד (עורך
    למכון ומכון לעורך)
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:39:44 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:09

    אם אכן העורך אינו שווה לך,
    אל תעסיק אותו. אפילו לא תמורת 1.80 ש"ח לשעה

    אתה כתבת באופן כולל. !

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 13:33

    לבקש יותר מ 40 ש"ח לשעה זו תאוות ממון ??
    זהו שכר שאינו מספיק לפרנס משפחה !

    משכנתא: כמה אלפים,
    שכר לימוד: כמה אלפים
    ואיך זיל גמור

    אתמהה,
    איך אפשר לקרוא לאחד שלא גומר את החודש בע "תאוות ממון" ...

    זה כינוי שמתאים למי שיש לו כסף כל צרכו,
    והא חפץ להרבות את ממונו.

    יש כאן חוסר הבנה יסודי.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 12:33:38 UTC+2, aricha8498492 כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:10

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 13:33

    לבקש יותר מ 40 ש"ח לשעה זו תאוות ממון ??
    זהו שכר שאינו מספיק לפרנס משפחה !

    משכנתא: כמה אלפים,
    שכר לימוד: כמה אלפים
    ואיך זיל גמור

    אתמהה,
    איך אפשר לקרוא לאחד שלא גומר את החודש בע "תאוות ממון" ...

    זה כינוי שמתאים למי שיש לו כסף כל צרכו,
    והא חפץ להרבות את ממונו.

    יש כאן חוסר הבנה יסודי.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 12:33:38 UTC+2, aricha8498492 כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:10

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 08:57

    20.000 לחודש יכול לקבל מי שעובד כל יום שעות רבות, במשרה מלאה, לא אברך שלומד
    גם בכולל יום שלם (ואפילו חצי יום).

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:12

    מה אכפת להם כמה זמן אתה עובד? אם אני ינקה לך את השולחן 5 דקות ביום אדרוש על
    זה 300 ש"ח?
    השכר לשעה המבוקש אינו הולם, זה אמת, וכמות הזמן שאתה מקדיש לה לא נוגעת בכלל
    לעניין, חבל שצריך לכתוב את זה.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 08:57:54 UTC+2, 5487969 כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:12

    מה אכפת להם כמה זמן אתה עובד? אם אני ינקה לך את השולחן 5 דקות ביום אדרוש על
    זה 300 ש"ח?
    השכר לשעה המבוקש אינו הולם, זה אמת, וכמות הזמן שאתה מקדיש לה לא נוגעת בכלל
    לעניין, חבל שצריך לכתוב את זה.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 08:57:54 UTC+2, 5487969 כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:17

    מייל יפה נוסף:
    לר' חיים שליט"א
    איני יורד לסוף דעתם של הלוחמים בך בכזה עוז, אולי אני חולק על חלק קטן
    מהדברים שאמרת, אבל עיקר טענתך מוצדקת.

    אני מקווה שאתה לא ראש מכון או עורך אחראי שיושב על השיבר ואני מעודד את מי
    שביכלתו להוסיף לי

    אבל האמת צריכה להיאמר וחלק מהדרישות כאן נשמעות חצופות
    אשמח אם תפרסם את תגובתי בעילו"ש כמובן

    אז כבר הגבתי לו שאיני מעסיק, אלא שכיר כרובכם.
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 14:12:39 UTC+2, haim-AY כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:12

    מה אכפת להם כמה זמן אתה עובד? אם אני ינקה לך את השולחן 5 דקות ביום אדרוש על
    זה 300 ש"ח?
    השכר לשעה המבוקש אינו הולם, זה אמת, וכמות הזמן שאתה מקדיש לה לא נוגעת בכלל
    לעניין, חבל שצריך לכתוב את זה.

    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 08:57:54 UTC+2, 5487969 כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:21

    אין מקום לאמירות כוללות,

    יש אחד ששוה לך 10 ש"ח לשעה,
    ויש אחד שהוא אפילו מביא הפסדים.

    אבל,
    יש עורכים בעולם,
    כאן,
    בפורום זה,
    ישנם עורכים בעלי ותק, הנלחמים על פת לחמם, להעלות את שכרם,
    האם להם קראת בעלי "תאוות ממון" ?

    אם לך יש חובות, זה לא חייב להוליך אותך למילים כאלו,
    זה יכול להביא למסקה ששוק הספרים התורני אינו מניב רווחים,
    או לחילופין, על צורך להעלות מחירים של ספרים שהושקע בהם עבודה.

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:10

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:22

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:10

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:22

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:17

    מייל יפה נוסף:
    לר' חיים שליט"א
    איני יורד לסוף דעתם של הלוחמים בך בכזה עוז, אולי אני חולק על חלק קטן
    מהדברים שאמרת, אבל עיקר טענתך מוצדקת.

    אני מקווה שאתה לא ראש מכון או עורך אחראי שיושב על השיבר ואני מעודד את מי
    שביכלתו להוסיף לי

    אבל האמת צריכה להיאמר וחלק מהדרישות כאן נשמעות חצופות
    אשמח אם תפרסם את תגובתי בעילו"ש כמובן

    אז כבר הגבתי לו שאיני מעסיק, אלא שכיר כרובכם.
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 14:12:39 UTC+2, haim-AY כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:22

    כתיבה בעילום שם = 0

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:17

    מייל יפה נוסף:
    לר' חיים שליט"א
    איני יורד לסוף דעתם של הלוחמים בך בכזה עוז, אולי אני חולק על חלק קטן
    מהדברים שאמרת, אבל עיקר טענתך מוצדקת.

    אני מקווה שאתה לא ראש מכון או עורך אחראי שיושב על השיבר ואני מעודד את מי
    שביכלתו להוסיף לי

    אבל האמת צריכה להיאמר וחלק מהדרישות כאן נשמעות חצופות
    אשמח אם תפרסם את תגובתי בעילו"ש כמובן

    אז כבר הגבתי לו שאיני מעסיק, אלא שכיר כרובכם.
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 14:12:39 UTC+2, haim-AY כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:24

    מייל יפה נוסף:
    לר' חיים שליט"א
    איני יורד לסוף דעתם של הלוחמים בך בכזה עוז, אולי אני חולק על חלק קטן
    מהדברים שאמרת, אבל עיקר טענתך מוצדקת.

    אני מקווה שאתה לא ראש מכון או עורך אחראי שיושב על השיבר ואני מעודד את מי
    שביכלתו להוסיף לי

    אבל האמת צריכה להיאמר וחלק מהדרישות כאן נשמעות חצופות
    אשמח אם תפרסם את תגובתי בעילו"ש כמובן

    אז כבר הגבתי לו שאיני מעסיק, אלא שכיר כרובכם.
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 14:12:39 UTC+2, haim-AY כתב/ה:

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:22

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:25

    אנונימי = 0.

    אין מקום לאנונימי כאן.

    זה רק מוריד את רמת האמינות בך !

    נ.ב.

    מה שאתה בעצמך אנונימי,
    גם זה אומר דרשני ....

    מאת: [email protected]

  • תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:22

    איזה הגיון יש בדבריך? ואם למישהו יש חובות של מיליונים אז לגיטימי שהוא יבקש
    מיליונים על עריכתו הזוטרית??
    חס ושלום לא זילזתי בהוצאות, וגם לי יש משפחה ב"ה בלע"ר ומתפלל על כל פרוטה.
    כוונתי לא לדרוש מה שלא מגיע
    למה כולכם נפגעים
    אגב, יש גם תמיכה, הנה אחד מהמיילים היפים ששלחו לי:
    מטעם אשר עימי אינני מתכתב בפורום
    אבל התחלת הנידון שלך היתה נכונה
    ותמשיך! - שלא יוסת למחוזות אחרים
    עיקר הצעקה על החוצפה של אברך שבקושי יודע איך להשתמש בווארד
    וכבר מבקש סכומים גבוהים
    בודאי שיש מקצועיים ששווים גם 300 ש"ח לשעה
    אבל החורבן גדול
    עקב הרבה מאד אנשים שלא מתאימים לתפקיד ומוציאים תח"י דברים חלשים
    צריך להעלות את המודעות שמדובר במקצוע ממש
    וחד משמעית שלא מספיקות שנות הלימוד בישיבה
    אולי יוצאי ישיבת הר' מאזוז שמלמדים אותם את המקצוע
    הם יכולים להתחיל במחיר גבוה יותר
    ע"כ
    ב-יום ראשון, 5 בפברואר 2023 בשעה 13:33:35 UTC+2, יוחנן קאהן כתב/ה:

    תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2023 14:25

    אנונימי = 0.

    אין מקום לאנונימי כאן.

    זה רק מוריד את רמת האמינות בך !

    נ.ב.

    מה שאתה בעצמך אנונימי,
    גם זה אומר דרשני ....

    מאת: [email protected]

  • עריכה לשונית

    2023
    1
    0 הצבעות
    1 פוסטים
    0 צפיות
    3
    תאריך ההודעה המקורית: 08/01/2023 16:31 אני מחפש עורך לשונית על ספר תולדות תלמידי בעש"ט המעוניין נא לשלוח דוגמאות
  • חובת מחאה! שכר עריכה

    2023
    6
    0 הצבעות
    6 פוסטים
    0 צפיות
    מ
    תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2023 22:53 אם תבדוק כמה שעות עבד ההייטקיסט היקר בפועל (מהיכרות אישית), תיווכח לגלות שמתוך שהמשכורת שלו מגלמת שעות רבות שאינן עבודה כלל. ובעקבות דברי ר' אליהו אצרף תעריפון עריכה כללית שרץ ברשת תעריפי המינימום של ארגון פועלי הדפוס (התעריפים מחושבים לפי עמוד של 500 מילים (2,400 סימני דפוס) ואינם כוללים מע"מ) עריכה רמת העריכה תיאור העבודה תעריף מינימום בשקלים תוספות והערות עריכת ליטוש עריכה לשונית-סגנונית קלה 40.48 בעד עריכה מקיפה, בעד שכתוב בעד עיבוד ובעד חוות דעת בטקסט מדעי, טכני, או מיוחד אחר, הדורשים מונחים מקצועיים שאינם שגורים בלשון הדיבור תשולם תוספת של 30% לפחות עריכה מקיפה עריכה לשונית סגנונית יסודית 58.63 שכתוב כתיבה מחדש של חומר כתוב שלא ניתן לעורכו כפי שהוא 93.59 עיבוד שינוי יסודי בחומר כתוב; העברתו מרמה לשונית סגנונית אחת לרמה לשונית סגנונית אחרת 93.59 חוות דעת מתן הערכה או המלצה על רמת שככתוב לעורך, מתרגם או מול בע"פ 5.52 ₪ בכתב 9 ₪ תעריפי מינימום לחיבור ולסיקור סוג החיבור/סיקור תיאור העבודה תעריף המינימום בשקלים לעמוד ראשון בן 500 מילים תעריף מינימום בשקלים לכל 500 מילים נוספות הערות ותוספות מאמר כתיבת מאמר או רשימה בנושא יזום או מוזמן 318.92 105.50 בעד עבודה בשעות הערב תשולם תוספת של 30% לפחות ראיון שיחה באתר אחד עם מרואיין אחד או שני מרואיינים 453.06 157.02 ראיון עם יותר משני מרואיינים שיחה באתר אחד עם יותר משני מרואיינים 536.77 181.74 כתבה ופרוזה עבודה יזומה מצד הכתב או מצד מזמין הכתבה: ביקור באתר הנסקר ניהול שיחות ובירורים חיבור הכתבה 606.84 203.59 חקירה עיתונאית איסוף חומר ממקורות שונים:סיקור מקורות שונים:עימות ידיעות: גיבוש סיכומם ומסקנות והעלאתם על הכתב 767.60 257.61 סיקור אירועים השתתפות בסיור עד חצי יום : סיקור אסיפה, כנס וכיוצ"ב 334.51 157.02 לתעריפים אלו יתווסף מחיר על העבודות הבאות: 1.טקסט בעל דפוס סגנוני מיוחד: טקסט ספרותי: (כולל שירה) 2.עריכת תרגום (תוספת בשיעור 30% לפחות) 3.כל עבודה הנוספת לעבודה הרגילה, כגון: בניית טבלאות, תמצות, הוספת הסברים, הכנסת רשימת מונחים, הכנת רשימות ביבליוגרפיות, הכנת מפתחות 4.טקסט קצר במיוחד, 5.עבודה דחופה במיוחד (תוספת בעד עבודה מאומצת ומהירה בלחץ זמן) 6.טקסט שנכתב ע"י מחברים שונים, בסגנונות שונים וברמות שונות, כמו אנציקלופדיות מילונים ובאסופות ובפרט כשצריך להאחיד את רמת הטקסט ואת סגנונו. 7.תמלול טקסטים מקלטת לכתוב. 8.עריכת טקסט או כתיבתו ע"ג מחשב (תוספת של 25%) 9.טקסט משובש, מטושטש, רצוף תיקונים, כתוב בכתב יד (תוספתת של 30% לפחות) 10.טיפול מיוחד, קשרים ובירורים מתמידים, פגישות עבודה. 11.תשלום על ביטול זמן, נסיעות ואש"ל. 12.תגבה תוספת תשלום על סריקות ותצלומים, במיוחד כאלה הדורשים נסיעות אל מחוץ לעיר. העורכים והכותבים זכאים ל-3 עותקים מהעבודה וכן שלושה עותקים מכל מהדורה נוספת. עותקים נוספים יוכלו לרכוש בהנחה סיטונאית. העורכים יצוינו ככאלה בראש כל טקסט, אלא אם סוכם אחרת. מאת: [email protected]
  • חובת הרגעה: שכר העורכים = כל אחד והצלחת שלו!

    2023
    27
    0 הצבעות
    27 פוסטים
    0 צפיות
    5
    תאריך ההודעה המקורית: 13/02/2023 14:00 ייתכן שהוא רוצה בטובתך, ורוצה לגרום לך להספיק יותר שעות בחודש, כדי שמשכורתך תהי שלימה. קבצים מצורפים: מילואים מאת מו''ל התומר דבורה.pdf
  • העלאת שכר

    2023
    2
    0 הצבעות
    2 פוסטים
    0 צפיות
    ש
    תאריך ההודעה המקורית: 27/04/2023 07:09 בס"ד לדעתי - לא. כי ככה מנהל מכון מרגיש שיצאו נגדו במלחמה, ואז הוא אומר: אפטר את כולכם. ובד"כ, [שוב - הכל לענ"ד], כשמתאגדת קבוצה, אז יש מתוכם כאלו שהסכימו להיכנס להתאגדות הזו, מתוך רצון שישתנה משהו. אבל באמת אין להם עדיין הצעת עבודה אחרת, זמינה, בשטח, שמתאימה להם, שהם באמת מוכנים לעבור אליה עוד היום. ולכן כשמאיימים בפיטורים - ועד העובדים מתפוגג בן רגע. אבל, כשאחד בא ואומר את זה בשקט, אז מה הוא יגיד לו ? 'אפטר אותך' ? הרי זה בדיוק מה שהעורך בא לומר: אני מבקש העלאה ל ... כי יש לי הצעה אחרת שבדקתי אותה והיא מתאימה לי, בסכום כזה. ולכן לדעתי חשוב יותר להשקיע בלעזור לעורכים האלו, למצוא את העבודות האלו. זה לא רק לתת להם רשימה של כתובות מייל [שזה גם חשוב, יעויין קובץ הדוקס ששלחתי אתמול בקבוצה], זה גם לראות איתם יחד: מה מתאים לך ? מה אתה יכול לעשות כדי שהעבודה שלך תהיה שווה יותר ? לענ"ד, מי שרק ינסה לעשות את זה, יופתע לראות כמה עצות מועילות יש לו לתת.
  • העלאת שכר

    2023
    10
    0 הצבעות
    10 פוסטים
    0 צפיות
    י
    תאריך ההודעה המקורית: 26/04/2023 01:09 צודק בהחלט
  • עריכה לשונית

    2023
    6
    0 הצבעות
    6 פוסטים
    0 צפיות
    ש
    תאריך ההודעה המקורית: 21/05/2023 20:36 "דנאמר" - למעלה מ-3500 תוצאות בפרוייקט השו"ת. ----- Original Message ----- From: אליהו לוריא To: ש. הופמן S. Hoffman Cc: שלום זיאת ; עריכה תורנית Sent: Sunday, May 21, 2023 6:33 PM Subject: Re: [הבית לעורך התורני] עריכה לשונית מעניין מאוד מה שהביא הרב הופמן, ואולי אכן יהיה מישהו שיסביר את ההבדלים, אבל מה שהתחיל מעכ"ת עם המילה דנאמר, נראה לי שזה מילה לא קיימת עוד לפני החילוק בין שימוש בלשון הקודש או ארמית, יש לשאול עוד קודם לכן, אם להשתמש בלשון: "נאמר" או בלשון "כתוב". (וזה אפשר בשתי הלשנות: דנאמר, דכתיב / שנאמר ככתוב/כמו שכתוב - וכיו"ב). מחיפוש שטחי, נראה שחז"ל עושים שימוש לא עקבי בין הלשונות, אולי בכוונה תחילה כדי לגוון. כמו הכלל הראשון שכל עורך וכותב יודע, שלא להשתמש באותו מטבע לשון שוב ושוב בסמיכות. (לא לכתוב ארבע פעמים בסמיכות: "וצריך עיון", אלא לגוון: וקשה, ועוד יש לעיין, וכו'). למשל: תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ה עמוד ב: אמר ליה רבי יוחנן: בשלמא תורה וגמילות חסדים - דכתיב בחסד ואמת יכפר עון; חסד - זו גמילות חסדים, שנאמר רודף צדקה וחסד ימצא חיים צדקה וכבוד, אמת - זו תורה, שנאמר: אמת קנה ואל תמכר תלמוד בבלי מסכת שבת דף צז עמוד א אמר ריש לקיש: החושד בכשרים לוקה בגופו, דכתיב והן לא יאמינו לי וגו', וגליא קמי קודשא בריך הוא דמהימני ישראל. אמר לו: הן מאמינים בני מאמינים, ואתה אין סופך להאמין. הן מאמינים - דכתיב ויאמן העם, בני מאמינים והאמין בה'. אתה אין סופך להאמין - שנאמר יען לא האמנתם בי וגו'. ממאי דלקה - דכתיב ויאמר ה' לו עוד הבא נא ידך בחיקך וגו'. תלמוד בבלי מסכת יומא דף עו עמוד ב דתנן: מנין לסיכה שהיא כשתיה ביום הכפורים? אף על פי שאין ראיה לדבר - זכר לדבר, שנאמר ותבא כמים בקרבו וכשמן בעצמותיו! - אלא אמר רב אשי: רחיצה מגופיה דקרא שמיע ליה, דכתיב וסוך לא סכתי. אלו דוגמאות אחדות. וכך היה נראה מקופיא. אדרבה, אולי יהיו כאלו שיוכלו להסביר את ההבדלים. הערה: קצת צורם לי עצמי, לומר על חז"ל שלשונם לאו בדווקא וכו'. אבל כבר מצינו שחז"ל התבטאו לצחות הלשון ולהתיישבותה על הלב ולזכרון. (ראה כגון תפא"י - בועז, ערכין פ"א אות א). וביטוי מעניין של הרמב"ם (אגרות הרמב"ם, אגרת לר' יוסף בן גאבד), כמענה למי שביקשו שיתרגם את ספר "הי"ד" לערבית: "ואיני רוצה בשום פנים להוציאו ללשון ערבי, לפי שכל נעימותו יפסד". ----- Original Message ----- From: אליהו לוריא To: שלום זיאת Cc: עריכה תורנית Sent: Sunday, May 21, 2023 3:14 PM Subject: Re: [הבית לעורך התורני] עריכה לשונית זה תלוי אם כל הספר נכתב בלשון הקודש או בלשון ארמית כשמסכמים נושא ומביאים פסוק במקור מסוים מה יותר תיקני לכתוב דכתיב או שנאמר לדוגמא אדם מצווה על שביתת בהמתו שנאמר /דכתיב למען ינוח וגו'. -- קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google. כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]. כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADhfkR_%3DiTmJ4e31gpdEFcFJ%2B_nKbK%2Bw%2BkYLEJGs2JjLnWb6Fg%40mail.gmail.com. -- קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google. כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]. כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAFA1gp3VUfCAkTAB5VSN5ELL4kQRvfDMTHkiE5c8ThZ34nuu9w%40mail.gmail.com.
  • כללי עריכה

    2023
    15
    0 הצבעות
    15 פוסטים
    0 צפיות
    א
    תאריך ההודעה המקורית: 09/11/2023 23:20 קבצים מצורפים: מכונים (1).xlsx
  • שכר בלבן

    2023
    14
    0 הצבעות
    14 פוסטים
    0 צפיות
    י
    תאריך ההודעה המקורית: 22/12/2023 07:29 מתוך נסיון רב אני ממליץ על "רבקה קלינלרר, יועצת מס" [email protected], מאת: ועל סוכן ביטוח רחל שפילמן סוכנות לביטוח ייעוץ פנסיוני זה משהו נפרד שפחות קשור לנושאים המדוברים

2

מחובר

791

משתמשים

14.1k

נושאים

63.0k

פוסטים