תגובה לטיפ 2

[אשר עגם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 13:17

אם נחלץ את המסקנות המעשיות מכל מה שנאמר כאן נראה לי שמר אמר חדא ומר אמר חדא
ולא פליגי:
ברור לכולם שאין לחפף ולעבור על דעת הלקוח
וברור לכולם שאין למשוך עבודה הרבה זמן בדקדקנות יתר (גם את זה הלקוח לא רוצה
אא"כ זו עבודה בקבלנות).
אלא מאי? דברי ר' שמואל יוסברו (לענ"ד כמובן) ע"י סיפור ששמעתי שתלמיד נהיגה
לפתע האט למהירות 10 קמ"ש. מששאלו רבו מדוע האט כל כך השיב שראה שלט "האט".
אמר לו רבו: השלט נאמר על מי שנוסע ב50 קמ"ש. אתה מלכתחילה נסעת ב20 קמ"ש,
ואין לך צורך להאט...
כך דברי ר' שמואל נאמרו על מי שנתקע ולא יודע לשים איפה לדקדק ואיפה לוותר,
מתוך חשש מ"ארור עושה מלאכת ה' רמייה", על זה אומר ר' שמואל שעדיף "לחפף"

• במושגיו
  של אותו עורך.
  וכמובן מי שיודע איפה לדקדק - עליו אמורים דברי הרב עבוד שאסור לחפף.
  כנלענ"ד

מאת: [email protected]

[אשר עגם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 13:21

עצה טובה בעניין:
להכין רשימת עבודה ולתת ללקוח לבחור (כמו מנות בחתונה): תיקוני לשון, תיקוני
סגנון, פתיחת ר"ת (כולן או מקצתן), פיסוק, חלוקה לפסקאות, ציון מ"מ, מעבר על
המהלך הלוגי של הדברים והערות מיניה וביה, הערות והשוואות לספרים אחרים.

אפשר גם להתנסות בדוגמה ואז לקחת את העבודה כולה בקבלנות. מניסיון זה מומלץ

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 13:31

הר' עגם דברים נאים ומתקבלים.
הצעה טובה מאוד וכן אני נוהג בלנ"ד.

[יצחק פלדמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 14:29

אני עושה דוגמא קצרה ללקוח עם עקוב אחר שינויים, ואני אומר לו כמה זמן זה לקח,
והוא כבר מחליט אם הוא רוצה עבודה יותר מהירה - פחות מדוקדקת, או להיפך וכו'
במידה ומדובר בלקוח שלא מבין כלום, אפשר להסביר לו בטלפון מה הכי חשוב ומה
פחות, וכמה זמן לוקח כל דבר, ולפעול לפי הוראתיו אבל אסור לנצל את חוסר ההבנה
שלו.

ב-יום שלישי, 19 בספטמבר 2023 בשעה 13:31:48 UTC+3, מעשה הכתב כתב/ה:

[גמ ח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 14:58

מבלי להכריע בדיני ממונות החמורים אשר כהיום אפי' הדינים מומחים חוששים להכריע
ודנים רק כבוררים

ר' שמואל העלה בעיה - היות וההבדל בין ספר שמוגה/ערוך/מ"מ ב80 % לספר שכל זה
נעשה ב100 % הוא פי 3/4 עבודה !!! [לענ"ד עכ"פ] תמיד ההגהה/עריכה הבסיסית
הראשונית תהיה בהספק גבוה בהרבה - ומאידך העורך מרגיש אחריות שלא להכשיל את
הציבור בהלנת ספר שאינו מוגה בביתם - וממ יעשה שהלקוח הרבה פעמים [כמו שצויין
לא תמיד אבל נפוץ ביותר] לא מוכן לשלם יותר ממה ששילם מכרו פלוני או המחיר
שהציע לו מכון אלמוני - ופעמים הרבה גם מדובר ב"ת"ח" שחידשו חידושים מדעתם
[ולך פשוט שיש בהם עקמימות ויש לך ק"נ ראיות להוכיח שטועים] ומי אתה שתעמידם
על טעותם ותגנוז/תקלקל להם את ספר השטייגען שלהם וכו' וכדו' ואם אינו מאנשי
האמת הצרופה גם על שאר דיוקי עריכה שאינם ניכרים לא ישלם יותר מדאי - יחד עם
זאת מי האיש [=הלקוח] שיסכים להודות בחרפתו שמעדיף לחסוך כסף על אף שעלולים
לצאת מכשולים של ספר שאינו מוגה וכדו' לכן לשאול אותו בצורה ישירה לא תועיל -
וממילא כשהעורך מוצא את עצמו בסיטואציה כזו [שכאמור נפוצה ב% גבוהים] ייעץ ר'
שמואל מנסיונו האישי לחסוך את הגישושים והמתחים ושעות עבודה שהמשלם לא מעוניין
בהם ולא רוצה לשלם עליהם

הלכה למעשה קשה להקל בלי הכרעת בי"ד מומחה בכל מקרה לגופו - אולם מה שכן ניתן
לקבל מהדברים איזה כיוון של תמחור בשוק העריכה - יש נושאים שנוקטים שהדמים
מודיעים וכדו' או כשמסכמים על הכנת ספר להוצאה לאור שהוא נמדד גם מה הסטנדרט
המקובל בשוק מבחינת המחיר ומבחינת האיכות - מה שלכאורה נדרש להעמיד את הלקוח
מראש בפני המציאות שיש כמה רמות עריכה וכל אחד זה מחיר אחר לנסות להציג את
העריכה המינימלית גם כרמה נפוצה ומקובלת בשוק וצע"ג

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:22

דיברו הרבה על הגהות ותיקוני טעויות.
אבל לדעתי עריכה טובה מתבטאת בראש ובראשונה בכך שהעורך הבין היטב את דברי
המחבר.
יש עורך שלא הבין כראוי את דברי המחבר, והוא מעתיק את דבריו תוך כדי שמחליף
אותם במילים אחרות בסגנון גבוה ונאה.
זו אינה עריכה אלא מריחה!
ונראה לי שאין מחבר שיסכים לכך. הלקוח או המחבר שילם כדי שדבריו יוגשו ללומדים
בצורה מובנת ובהירה.
הבעיה היא שבקטע הזה אפשר לעבוד עליו. הוא יקרא את העריכה ולא יידע שהיה אפשר
להגיש (או להנגיש) זאת בצורה יותר מובנת (הוא יוכל לדעת זאת רק אם ישווה
לעריכה אחרת).
דא עקא שלפעמים הדברים קצרים ומעורפלים מאוד ודרוש ממש פיענוח, וזה לוקח זמן.
אבל נדמה לי שכל לקוח, כולל "מישהו זול מתרבות המערב" וכדו', אם מוכן להוזיל
מכיסו כסף בשביל עריכה, מעוניין בעריכה מהסוג הזה.
לכאורה על זה א"א להתפשר.

[ב. י. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:51

היא גופא.
לא בטוח שתמיד המעסיק מעוניין שהעורך ילמד את דבריו ויבין אותם לאשורם,
אלא לפעמים כל רצונו שיקרא - לא בעיון - ויראה שאין משהו מבולבל או לא מובן
בעליל, או טעויות דפוס וכדומה.

מאת: [email protected]

[אברהם הורוביץ - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:52

ישנם הרבה עורכים שמכיון שהם בקיאים היטב בעולם העריכה והדקדוק, מבחינתם רמת
העריכה צריכה להיות גבוהה, וכל זמן שמבחינתם זה לא מושלם, לא שייך ככה להדפיס
את הספר, אך לעומת זאת אצל רוב האנשים שלא מומחים בעריכה, אין להם צורך בעריכה
ברמה שהעורך חושב שצריך להיות.
בעיני ראיתי הודעת פרסומת של מכון מסוים שמרבה לפרסם את עצמו, שהיתה מנוסחת
ברמה מאד נמוכה. ככל הנראה מי שנתן עליה ביקורת לפני הפרסום, לא מבין בניסוח
ועריכה, ומבחינתו הכל בסדר.
ודרך אגב אני לא חושב שזה הרס לאותו מכון...

[אברהם הורוביץ - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:58

לדעתי יש כאן שני עניינים:
א. לחפף בכך שלא לעבור בעיון על החומר.
ב. לתת מוצר לא מוגמר.
אז לחפף לא לעבור היטב על החומר, וודאי שלא זה מה שרצה המחבר, כי אז מובטח
שתהיינה טעויות.
ולגבי לתת מוצר לא מוגמר, לדעתי יש הרבה מחברים שמבחינתם מה שהם כתבו זה בסדר
גמור, רק שהם רוצים שמישהו יעבור ויסדר ל ם את החומר, ולא שמישהו 'מיקצועי'
יסגנן להם את הספר מחדש.
רוב אנשי העולם לא מבינים בענייני עריכה ודקדוקיהם.

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 16:18

נקודה למחשבה:
כפי שאמרו חז"ל, אי אפשר לעולם בלא בורסקי וכו'.
המצב כיום, שיש עורכים שמדקדקים יותר ויש שפחות, יש תמימים יותר ויש פחות. יש
ספרים שהם ברמה של 100 אחוז, ויש ברמה של 80. יש עורכים יראי שמים יותר, ויש
שפחות. יש שמשקיעים יותר בתוכן, ויש בנראות וכן הלאה. יש בשוק ברוך השם הכל.
וזה היופי.
בשונה מהעלאת השכר שם זה מבורך להשוות מחירים... בנידון זה לא בטוח
שכדאי/ראוי/חכם ליצור עולם בו כולם אותו דבר, עורכים מהירים יעילים ובינוניים.
לדעתי זה ממש לא מבורך. לא לעורכים לא למכונים לא לפרטיים וודאי לא לקוראים.
זה לא תיקון העולם.
אולי עדיף לתת לכל אחד לבנות את דרכו לבד בעולם העריכה...

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 17:55

תגובה לרבנים ברכת ישראל והורביץ: אם המחבר היה מעוניין רק במישהו שיעבור
בלי להבין ויגיה מטעויות וכדו', לא היה פונה לעורך אלא נותן לאיזה חבר בכולל
וכדו' תמורת תשלום. עיקר המהות של עריכה זה לקחת חומר לא מובן ולא מסודר,
ולעבד אותו ולהנגישו כך שיהיה מובן בהיר ומסודר.

• לר"ש:* כמו בכל תחום, יש מומחים יותר ופחות. הענין בעולם העריכה הוא, ש: א.
  יוצאים היום המון ספרים. ב. יש המון אברכים שרוצים להיות עורכים (כי זו עבודה
  מהבית, בשעות נוחות, בלי צורך בלימוד מקצוע וכו'). וזה גורם שיש המון עורכים
  שאין להם כישורים מתאימים (אפשר להתווכח מה זה נקרא כישורים מתאימים, ומה
  קובע, ושהכל יחסי וכו'. ועכ"ז נראה לי שאין להם הכישורים המתאימים). עכ"פ כל
  אחד צריך לשאוף להפיק מעצמו את המיטב שבידו, וזה לא סותר שלכל אחד ישנה הדרך
  הייחודית שלו בעריכה.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 17:57

"א"א לעולם בלא בורסקי" הכוונה שצריך את כל המקצועות.
אבל זה ממש לא בא להצדיק אדם שמציג עצמו כאומן במלאכתו, והוא באמת בינוני
ומטה, ובכל זאת לוקח מחיר מלא (כפי שמצאתי גם בעולם העימוד). לא לזה התכוונו
חז"ל!

מאת: [email protected]

[שמחה פרוינד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 18:05

השערה שלי
הדיון הזה לא הולך לשום מקום
כל אחד ימשיך לעשות כהבנתו ולגבות שכר לפי סברתו
כך שכל הויכוח כאן הוא חסר תועלת לחלוטין
ולדעתי מי שזמנו יקר לו לא מבזבז את זמנו להתפלסף
......

מאת: [email protected]

--
* בכבוד רב *
* שמחה פרוינד *

•      05484-30-988          [email protected]
  

[email protected] [email protected]*

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 18:07

ולסיום:
ר' שמואל כתב את דבריו תחת הכותרת "פורצים קדימה".
יתכן שכדאי לשמוע לו כדי לפרוץ קדימה, ולא להשאר צודק.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 18:13

לפרוץ קדימה ולעבור בגזל?
לפרוץ את גבולות ההגינות?
לא להישאר צודק?
אל תהיה צודק, תהיה... גזלן...???

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 18:14

לפרוץ את גבולות המוסר.

מאת: [email protected]

[ב. י. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 19:06

מצטרף לר' שמחה פרוינד..

רק להבהיר -
הרב עבוד כתב: 'לא היה פונה לעורך אלא נותן לאיזה חבר בכולל וכדו' תמורת
תשלום'.
מבחינתו, באמת אין הבדל בין עורך לחבר בכולל! העורך משמש בתפקיד החבר בכולל,
תמורת אותו תשלום!

לא מדובר כאן על אלו שאין להם הכישורים המתאימים וכו', אלא הוא לא מבקש 'לקחת
חומר לא מובן ולא מסודר, ולעבד אותו ולהנגישו כך שיהיה מובן בהיר ומסודר',
אלא לקחת חומר הגיוני פחות או יותר ולשפר אותו.
ודו"ק.

מאת: [email protected]

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 20:10

כמובן כולם כאן נגד לבזבז את הזמן. אולי חוץ מאלו שטרחו לכתוב את זה...
עכ"פ לא אבזבז את זמנם של כולם. רק הרב עבוד, לא הבנתי מה אתה טוען נגדי. אני
ס"ה טוען שאין צורך להשוות את העריכה של כולם וליצור חוקים בזה. כל אחד ימשיך
כפי שמוחו וליבו מורים לו. כך ייטב לכולם.
גמר חתימה טובה לכולם.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 22:34

*לרב ברכת ישראל: *התכוונתי שאם היה רוצה רק כמה הערות כלליות וכדו', לא היה *טורח
*לפנות לעורך, אלא היה נותן את הדפים לחברו שיושב על ידו בכולל שיעבור ויעיר
בצד כמה הערות. הרי הוא יודע שעורך בד"כ אמור לעשות יותר מכמה הערות, כלומר
לעשות עיבוד יותר רציני. נמצא שבפנייתו לעורך, גם טרח לחינם, וגם העורך יעשה
לו עבודה מיותרת שאין לו בה צורך והתשלום יגדל.
בכלל, בהחלט יש הבדל בין עורך לחבר בכולל. עורך הוא איש מקצוע (לפחות אמור
להיות ככה, במצב מתוקן) ואמור לעשות דברים שהחבר לא יעשה. ולא סתם פונים לעורך.
ואכן, עד היום רוב החומרים שאיתם נפגשתי כעורך היו דברים שדרשו עיבוד רציני על
מנת להנגישם. היה צורך להשקיע בסגנון, בבהירות, בסדר וכו'. ולא סתם פנו לעורך.
לר"ש: וכי אני אמרתי שכולם צריכים להיות אותו דבר ושצריך לעשות חוקים?!
להיפך! כתבתי בפירוש: "עכ"פ כל אחד צריך לשאוף להפיק מעצמו את המיטב שבידו,
וזה לא סותר שלכל אחד ישנה הדרך הייחודית שלו בעריכה". הרי שכל אחד ימשיך
בדרכו הייחודית, אבל בד בבד ישתדל להשתפר ולהפיק מעצמו את המיטב שבידו לעשות.
כשם שאתה רוצה לקבל תמורה מלאה על כספך, כך גם הלקוח שלך רוצה!
בכל אופן, אם כוונתך היתה שכל אחד ימשיך בדרכו, כלומר מי שרוצה זכותו לתת
שירות מינימלי ולקחת מחיר מקסימלי, כפי שהציע הרב בלוי, על זה אני באמת אומר
שיש לנהוג על פי החוקים, כלומר חוקי התורה שציותה על גזל, ומה ששנוא עליך
וכו', וארור עושה מלאכת ה' רמיה. וחוקים אלו אכן שווים אצל כולם.

מאת: [email protected]

[אש תמיד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 22:49

אני כותב מנסיון שלי דווקא בתחום אחר, ואולי אפשר להקיש ממנו לעריכה.
כשאדם בא לאיש מקצוע לבקש ממנו עבודה לא תמיד הוא יודע בכלל מה העבודה שהוא
צריך.
ודווקא התפקיד של הבעל מקצוע לתת לו את מה שהוא צריך לפעמים מעבר למה שהוא
אומר, ולפעמים פחות...
לדוגמא,
אדם שרוצה להוציא ספר בשביל לחלק בחתונה וכדו' בד"כ הוא מסוג האנשים המדובר
כאן, ויתכן שבכלל כדאי להמליץ לו להשקיע בכריכה יפה
כי הוא לא באמת מחפש שמישהו ישב וילמד במה שכתוב... הוא צריך עריכה ברמה
בסיסית - בד"כ. ואדם כזה אתה תתחיל לשאול אותו שאלות תקבל ממנו חבילה של
דרישות שהם מיותרות לו באמת.
אבל אדם שרוצה להוציא ספר כדי למכור בחנות וכדו' הוא צריך מישהו שיעלה את הרמה
של הספר שגם בני אדם שהם יותר ת"ח ממנו יסתכלו על הספר...
ולא תמיד הוא מבין כמה עריכה הוא צריך...