תגובה לטיפ 2

[I. B. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 04:21

ברצוני להוסיף על דבריו של הרב חיים ארלנגר.
תנסו להוריד מחיר לבעל כיטריניג מכובד. הוא יענה "לא עושה את העבודה"
שבציבור יגידו שזה הרמה שלי אני לא מוכן.
וכן אתו דבר עורך. אם יש לו רמה מסויימת. אם משהו יראה שהוא לא מדייק במ"מ
וכדומה יגידו שאין לא רמה.... וזיל גמור.
גמר חתימה טובה לכל חברים דכאן.
שנה של הרבה עבודה.

מאת: El lun., 18 de sep. de 2023 19:21, Chaim Erlanger
escribió:

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 06:20

דעתי:
אמנם צודק הרש"ב שליט"א שהרבה פעמים המעסיקים לא שמחים לשלם את הכסף הנוסף,
אבל מצד שני ברור לי שאם תספר לו לאחר מעשה ש'האמת היא שלא דקדקתי עד הסוף,
דאגתי בעיקר שלא יהיו טעויות בולטות', הוא יקפיד מאוד ולא ימחל על כך. כלומר
נכון, למעסיק יש אולי אשליה, הוא גם לא רוצה לשלם הרבה, וגם רוצה עבודה
מושלמת. בעיקרון הוא אמור לעשות לעצמו פשרה בין שתי הציפיות, אבל זה לא אומר
שמותר לי לעשות את הפשרה בשבילו.
אבל זה כן אני מסכים, שכעצה לעורכים, ראוי לעבוד על מידת הגאוה, ולחשוב מה
באמת חשוב לספר, ולא מה יראה את ההבנה העמוקה והנדירה שלי ברעק"א...
כוח"ט

[תורת המהריל ציר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 07:14

יש כאן איזה מין הנחת יסוד שהמזמין מגיע ממחוזות תרבות המערב וממילא הוא
מעוניין בכלי נאה יותר מאשר תורה מפוארה...

[שמואל בלויא - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 08:20

לא קראתי את כל התגובות בצורה מסודרת. אבל עברתי בערך.

דבר ראשון, ה' נתן לי מתנה, שיש איתה גם הרבה התמודדות, ושמה רגישות גבוהה.
[לא נכנס פה לדיון מה זה... אולי יום אחד אפתח קבוצת מייל לבעלי רגישות
גבוהה... מי שמעניין אותו שיחפש 'מים שקטים', או 'חדות ועומק']. לעניינינו,
הודעות שנכתבו עם אמוציות או בניסוח אישי, אני לא יכול להגיב להם, גם לא לקרוא
אותם. כי אז אני אגיב אמוציונאלית, וככה לא נתקדם לשום מקום.
אז אתייחס קצת למה שנכתב באופן ענייני ושקול [למרות שההודעה שלי בעצמה היתה
אמוציונאלית...].

כשיש נטייה לצד אחד, ורוצים לאזן אותה,
חייבים להתייחס רק לצד אחד, ואליו בלבד, במלא החריפות,
כדי להגיע אח"כ לאיזון.

ודאי שעורך חייב להשקיע ברצינות. ודאי שיש פה אחריות.
אבל אני פוגש הרבה שלקחו את זה כבד מידי,
וזה תוקע אותם כל הזמן. כל הזמן. והם לא מבינים למה.

אדרבה, הכאב שלי בא דוקא ממקום של רצינות.
איך אפשר להוציא לשוק דברים שלא עברו ביקורת רצינית ?
איך אפשר לכתוב לעורך 'הלקוח רוצה שתעשה לו מראה מקומות ותסביר את דבריו' ?
רגע, ואולי הלקוח שליט"א, במחכ"ת, טעה ?
ואם תאמר - זה מה שרוצים שתעשה, שתבדוק, ותעיר,
יש לדחות, שזה אינו.
והא ראיה, שאומרים לך כל הזמן: 'מהר, מהר, מהר'.

חוץ מזה, אני בשוק מספיק שנים...

נכון, זה כאוב, זה מקומם, זה גלות השכינה, הכל נכון.
אבל זה המצב.

שוב אני מזכיר ומדגיש,
אני לא מכליל. ממש לא.
אבל לדעתי כל לקוח הוא בחזקת שכזה, אלא אם כן הוכח אחרת.

חשוב לי להדגיש, שאין לי שום ענין להתווכח. אין לי שום ענין לשכנע מישהו לקבל
את דעתי.
זה שאני פה המנהל זה לא אומר שמה שאני כותב זה אמת צרופה....
הרוצה, ישמע, מי שלא רוצה, אז לא.
הכל בסדר...

מקווה להתייחס עוד לנושא, בהודעות הבאות בפורצים קדימה.
כדי שאוכל להתייחס לתגובות [או פה או בהודעות הבאות בפורצים],
כדאי מאוד שתכתבו בצורה שקולה, עניינית, ורגועה.

עוד מילה.
כתבו כמה על זה שזה לא הוגן לעשות כך, כלפי שמיא.
אני לא מסכים.
העורך צריך לעשות מה שהלקוח שלו רוצה ממנו.
ואם להבנתי זה מה שהוא רוצה,
והוא מצפה ממני להבין את זה בעצמי, [ודו"ק היטב בנקודה זו],
אז זה מה שרצון ה' שאעשה.

שנזכה לכסף כשר,
ללא נגיעות אישיות [זה לא קל בכלל. לפעמים זה מלחמה ממש]

גמח"ט

ב-יום שלישי, 19 בספטמבר 2023 בשעה 07:14:23 UTC+3, הבית לעורך התורני כתב/ה:

[רבה אמונתך - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 08:44

והוא מצפה ממני להבין את זה בעצמי, [ודו"ק היטב בנקודה זו]. סוף ציטוט.

דגש מעולה.
כבר קרה שהצמדתם את ה'בוס' לקיר, שיחליט אם הוא רוצה עבודה 'ספץ', או שתעמדו
בדרישות ההספק ברמה נמוכה יותר?
אל תנסו...

ב-יום שלישי, 19 בספטמבר 2023 בשעה 08:20:44 UTC+3, שמואל בלויא כתב/ה:

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 12:46

א. לענין הרגישות. ובכן, כ-ו-ל-ם מאוד רגישים ול-כ-ו-ל-ם קשה לקבל הערות.
מעודי לא פגשתי אדם שנהנה לשמוע הערות.
אבל אין ברירה. חייבים להתמודד עם הערות, וגם אם נאמרו מתוך רגש וכו'. מי
שבורח מהתמודדות ולא שומע הערות (או בורח מכל ניסיון אחר), סופו שההערות ירדפו
אחריו...
ב. לגופו של ענין, יש כאן ערבוב ענינים ובלבול בין דרישות המכון לדרישות
הלקוח. נכון, בד"כ המכון רוצה עבודה מהירה בשביל לחסוך כסף, אבל! לא כן הלקוח!
אה"נ, כשאתה מתנהל מול מכון, עליך לפעול לפי ההוראות שהם נותנים לך. אבל כשאתה
מול לקוח, לענ"ד רובם דווקא מעוניינים בעבודה טובה. כמו כל אדם שמוציא כסף על
משהו, ורוצה את הכי טוב.
ג. "כל לקוח הוא בחזקת שכזה". אני תמה, הרי הוא הוציא מממונו בשביל להדפיס
חידושי תורה של אביו או סבו או אדמורו. אז איך אפשר לקרוא לו אדם זול ותרבות
המערב וכו'?
ומהיכן האחריות להסתמך על חזקות למיניהן בעניני גזל חמורים???
ד. הלקוח מצפה ממך להבין מעצמך שהוא רוצה רק מהירות ולא איכות??? אז למה
בהודעה לעיל כתבת: "כמובן אל תאמר לו את זה אפי' לא ברמז.
אדרבה תסביר לו שהספר שלו יאיר את שמי היהדות וכו' וכו' ".
רגע, למה לא לומר לו בפירוש דבר פשוט שהוא מצפה ממך להבין בעצמך??? ועוד לומר
לו שהספר יאיר את שמי היהדות? הרי הוא יבין מעצמו שאתה משקר לו בפנים!
וכבר הגבתי על כך לעיל (חבל שלא קראת הכל): סליחה, למה לא להגיד לו את זה? הרי
ממילא לא מעניין את הלקוח אלא שיוכל להשוויץ בספר שנראה יפה חיצונית!
אז למה למען ה' לא להגיד לו???
כאן רואים את השקר!
ה. ובכלל מדוע לא לסכם הכל מראש: באפשרותי לעשות עבודה הכוללת כך וכך, תמורת
כך וכך. ויש אפשרות שתכלול כך וכך, ואז יעלה כך וכך.
אני בטוח שכולם יסכימו שזה הפתרון הכי טוב.
ה' עשה את האדם ישר, למה למען ה' אתם מחפשים חשבונות רבים???

נ"ב אני לא יותר טוב מאף אחד. אבל מה שקשה לי קל לאחרים, ומה שקל לי קשה
לאחרים. כל אחד וההתמודדויות שלו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 12:51

אגב, גם לגבי מכונים, אני זוכר שעבדתי בעוז והדר (תקופה קצרה), ובדף ההוראות
הם הדגישו מאוד שעל העורך לעשות את המיטב מצדו, ואחרת יעבור על ארור עושה
מלאכת ה' רמיה.

מאת: [email protected]

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 12:53

א. לענין הרגישות. ובכן, כ-ו-ל-ם מאוד רגישים ול-כ-ו-ל-ם קשה לקבל הערות.
מעודי לא פגשתי אדם שנהנה לשמוע הערות.
אבל אין ברירה. חייבים להתמודד עם הערות, וגם אם נאמרו מתוך רגש וכו'. מי
שבורח מהתמודדות ולא שומע הערות (או בורח מכל ניסיון אחר), סופו שההערות ירדפו
אחריו...
ב. לגופו של ענין, יש כאן ערבוב ענינים ובלבול בין דרישות המכון לדרישות
הלקוח. נכון, בד"כ המכון רוצה עבודה מהירה בשביל לחסוך כסף, אבל! לא כן הלקוח!
אה"נ, כשאתה מתנהל מול מכון, עליך לפעול לפי ההוראות שהם נותנים לך. אבל כשאתה
מול לקוח, לענ"ד רובם דווקא מעוניינים בעבודה טובה. כמו כל אדם שמוציא כסף על
משהו, ורוצה את הכי טוב.
ג. "כל לקוח הוא בחזקת שכזה". אני תמה, הרי הוא הוציא מממונו בשביל להדפיס
חידושי תורה של אביו או סבו או אדמורו. אז איך אפשר לקרוא לו אדם זול ותרבות
המערב וכו'?
ומהיכן האחריות להסתמך על חזקות למיניהן בעניני גזל חמורים???
ד. הלקוח מצפה ממך להבין מעצמך שהוא רוצה רק מהירות ולא איכות??? אז למה
בהודעה לעיל כתבת: "כמובן אל תאמר לו את זה אפי' לא ברמז.
אדרבה תסביר לו שהספר שלו יאיר את שמי היהדות וכו' וכו' ".
רגע, למה לא לומר לו בפירוש דבר פשוט שהוא מצפה ממך להבין בעצמך??? ועוד לומר
לו שהספר יאיר את שמי היהדות? הרי הוא יבין מעצמו שאתה משקר לו בפנים!
וכבר הגבתי על כך לעיל (חבל שלא קראת הכל): סליחה, למה לא להגיד לו את זה? הרי
ממילא לא מעניין את הלקוח אלא שיוכל להשוויץ בספר שנראה יפה חיצונית!
אז למה למען ה' לא להגיד לו???
כאן רואים את השקר!
ה. ובכלל מדוע לא לסכם הכל מראש: באפשרותי לעשות עבודה הכוללת כך וכך, תמורת
כך וכך. ויש אפשרות שתכלול כך וכך, ואז יעלה כך וכך.
אני בטוח שכולם יסכימו שזה הפתרון הכי טוב.
ה' עשה את האדם ישר, למה למען ה' אתם מחפשים חשבונות רבים???

נ"ב אני לא יותר טוב מאף אחד. אבל מה שקשה לי קל לאחרים, ומה שקל לי קשה
לאחרים. כל אחד וההתמודדויות שלו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 12:55

התכוונתי שלא בהכרח שר' שמואל רגיש יותר מרוב האנשים. בסה"כ כולם רגישים
ולכולם קשה לשמוע הערות.

מאת: [email protected]

[אשר עגם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 13:17

אם נחלץ את המסקנות המעשיות מכל מה שנאמר כאן נראה לי שמר אמר חדא ומר אמר חדא
ולא פליגי:
ברור לכולם שאין לחפף ולעבור על דעת הלקוח
וברור לכולם שאין למשוך עבודה הרבה זמן בדקדקנות יתר (גם את זה הלקוח לא רוצה
אא"כ זו עבודה בקבלנות).
אלא מאי? דברי ר' שמואל יוסברו (לענ"ד כמובן) ע"י סיפור ששמעתי שתלמיד נהיגה
לפתע האט למהירות 10 קמ"ש. מששאלו רבו מדוע האט כל כך השיב שראה שלט "האט".
אמר לו רבו: השלט נאמר על מי שנוסע ב50 קמ"ש. אתה מלכתחילה נסעת ב20 קמ"ש,
ואין לך צורך להאט...
כך דברי ר' שמואל נאמרו על מי שנתקע ולא יודע לשים איפה לדקדק ואיפה לוותר,
מתוך חשש מ"ארור עושה מלאכת ה' רמייה", על זה אומר ר' שמואל שעדיף "לחפף"

• במושגיו
  של אותו עורך.
  וכמובן מי שיודע איפה לדקדק - עליו אמורים דברי הרב עבוד שאסור לחפף.
  כנלענ"ד

מאת: [email protected]

[אשר עגם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 13:21

עצה טובה בעניין:
להכין רשימת עבודה ולתת ללקוח לבחור (כמו מנות בחתונה): תיקוני לשון, תיקוני
סגנון, פתיחת ר"ת (כולן או מקצתן), פיסוק, חלוקה לפסקאות, ציון מ"מ, מעבר על
המהלך הלוגי של הדברים והערות מיניה וביה, הערות והשוואות לספרים אחרים.

אפשר גם להתנסות בדוגמה ואז לקחת את העבודה כולה בקבלנות. מניסיון זה מומלץ

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 13:31

הר' עגם דברים נאים ומתקבלים.
הצעה טובה מאוד וכן אני נוהג בלנ"ד.

[יצחק פלדמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 14:29

אני עושה דוגמא קצרה ללקוח עם עקוב אחר שינויים, ואני אומר לו כמה זמן זה לקח,
והוא כבר מחליט אם הוא רוצה עבודה יותר מהירה - פחות מדוקדקת, או להיפך וכו'
במידה ומדובר בלקוח שלא מבין כלום, אפשר להסביר לו בטלפון מה הכי חשוב ומה
פחות, וכמה זמן לוקח כל דבר, ולפעול לפי הוראתיו אבל אסור לנצל את חוסר ההבנה
שלו.

ב-יום שלישי, 19 בספטמבר 2023 בשעה 13:31:48 UTC+3, מעשה הכתב כתב/ה:

[גמ ח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 14:58

מבלי להכריע בדיני ממונות החמורים אשר כהיום אפי' הדינים מומחים חוששים להכריע
ודנים רק כבוררים

ר' שמואל העלה בעיה - היות וההבדל בין ספר שמוגה/ערוך/מ"מ ב80 % לספר שכל זה
נעשה ב100 % הוא פי 3/4 עבודה !!! [לענ"ד עכ"פ] תמיד ההגהה/עריכה הבסיסית
הראשונית תהיה בהספק גבוה בהרבה - ומאידך העורך מרגיש אחריות שלא להכשיל את
הציבור בהלנת ספר שאינו מוגה בביתם - וממ יעשה שהלקוח הרבה פעמים [כמו שצויין
לא תמיד אבל נפוץ ביותר] לא מוכן לשלם יותר ממה ששילם מכרו פלוני או המחיר
שהציע לו מכון אלמוני - ופעמים הרבה גם מדובר ב"ת"ח" שחידשו חידושים מדעתם
[ולך פשוט שיש בהם עקמימות ויש לך ק"נ ראיות להוכיח שטועים] ומי אתה שתעמידם
על טעותם ותגנוז/תקלקל להם את ספר השטייגען שלהם וכו' וכדו' ואם אינו מאנשי
האמת הצרופה גם על שאר דיוקי עריכה שאינם ניכרים לא ישלם יותר מדאי - יחד עם
זאת מי האיש [=הלקוח] שיסכים להודות בחרפתו שמעדיף לחסוך כסף על אף שעלולים
לצאת מכשולים של ספר שאינו מוגה וכדו' לכן לשאול אותו בצורה ישירה לא תועיל -
וממילא כשהעורך מוצא את עצמו בסיטואציה כזו [שכאמור נפוצה ב% גבוהים] ייעץ ר'
שמואל מנסיונו האישי לחסוך את הגישושים והמתחים ושעות עבודה שהמשלם לא מעוניין
בהם ולא רוצה לשלם עליהם

הלכה למעשה קשה להקל בלי הכרעת בי"ד מומחה בכל מקרה לגופו - אולם מה שכן ניתן
לקבל מהדברים איזה כיוון של תמחור בשוק העריכה - יש נושאים שנוקטים שהדמים
מודיעים וכדו' או כשמסכמים על הכנת ספר להוצאה לאור שהוא נמדד גם מה הסטנדרט
המקובל בשוק מבחינת המחיר ומבחינת האיכות - מה שלכאורה נדרש להעמיד את הלקוח
מראש בפני המציאות שיש כמה רמות עריכה וכל אחד זה מחיר אחר לנסות להציג את
העריכה המינימלית גם כרמה נפוצה ומקובלת בשוק וצע"ג

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:22

דיברו הרבה על הגהות ותיקוני טעויות.
אבל לדעתי עריכה טובה מתבטאת בראש ובראשונה בכך שהעורך הבין היטב את דברי
המחבר.
יש עורך שלא הבין כראוי את דברי המחבר, והוא מעתיק את דבריו תוך כדי שמחליף
אותם במילים אחרות בסגנון גבוה ונאה.
זו אינה עריכה אלא מריחה!
ונראה לי שאין מחבר שיסכים לכך. הלקוח או המחבר שילם כדי שדבריו יוגשו ללומדים
בצורה מובנת ובהירה.
הבעיה היא שבקטע הזה אפשר לעבוד עליו. הוא יקרא את העריכה ולא יידע שהיה אפשר
להגיש (או להנגיש) זאת בצורה יותר מובנת (הוא יוכל לדעת זאת רק אם ישווה
לעריכה אחרת).
דא עקא שלפעמים הדברים קצרים ומעורפלים מאוד ודרוש ממש פיענוח, וזה לוקח זמן.
אבל נדמה לי שכל לקוח, כולל "מישהו זול מתרבות המערב" וכדו', אם מוכן להוזיל
מכיסו כסף בשביל עריכה, מעוניין בעריכה מהסוג הזה.
לכאורה על זה א"א להתפשר.

[ב. י. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:51

היא גופא.
לא בטוח שתמיד המעסיק מעוניין שהעורך ילמד את דבריו ויבין אותם לאשורם,
אלא לפעמים כל רצונו שיקרא - לא בעיון - ויראה שאין משהו מבולבל או לא מובן
בעליל, או טעויות דפוס וכדומה.

מאת: [email protected]

[אברהם הורוביץ - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:52

ישנם הרבה עורכים שמכיון שהם בקיאים היטב בעולם העריכה והדקדוק, מבחינתם רמת
העריכה צריכה להיות גבוהה, וכל זמן שמבחינתם זה לא מושלם, לא שייך ככה להדפיס
את הספר, אך לעומת זאת אצל רוב האנשים שלא מומחים בעריכה, אין להם צורך בעריכה
ברמה שהעורך חושב שצריך להיות.
בעיני ראיתי הודעת פרסומת של מכון מסוים שמרבה לפרסם את עצמו, שהיתה מנוסחת
ברמה מאד נמוכה. ככל הנראה מי שנתן עליה ביקורת לפני הפרסום, לא מבין בניסוח
ועריכה, ומבחינתו הכל בסדר.
ודרך אגב אני לא חושב שזה הרס לאותו מכון...

[אברהם הורוביץ - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 15:58

לדעתי יש כאן שני עניינים:
א. לחפף בכך שלא לעבור בעיון על החומר.
ב. לתת מוצר לא מוגמר.
אז לחפף לא לעבור היטב על החומר, וודאי שלא זה מה שרצה המחבר, כי אז מובטח
שתהיינה טעויות.
ולגבי לתת מוצר לא מוגמר, לדעתי יש הרבה מחברים שמבחינתם מה שהם כתבו זה בסדר
גמור, רק שהם רוצים שמישהו יעבור ויסדר ל ם את החומר, ולא שמישהו 'מיקצועי'
יסגנן להם את הספר מחדש.
רוב אנשי העולם לא מבינים בענייני עריכה ודקדוקיהם.

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 16:18

נקודה למחשבה:
כפי שאמרו חז"ל, אי אפשר לעולם בלא בורסקי וכו'.
המצב כיום, שיש עורכים שמדקדקים יותר ויש שפחות, יש תמימים יותר ויש פחות. יש
ספרים שהם ברמה של 100 אחוז, ויש ברמה של 80. יש עורכים יראי שמים יותר, ויש
שפחות. יש שמשקיעים יותר בתוכן, ויש בנראות וכן הלאה. יש בשוק ברוך השם הכל.
וזה היופי.
בשונה מהעלאת השכר שם זה מבורך להשוות מחירים... בנידון זה לא בטוח
שכדאי/ראוי/חכם ליצור עולם בו כולם אותו דבר, עורכים מהירים יעילים ובינוניים.
לדעתי זה ממש לא מבורך. לא לעורכים לא למכונים לא לפרטיים וודאי לא לקוראים.
זה לא תיקון העולם.
אולי עדיף לתת לכל אחד לבנות את דרכו לבד בעולם העריכה...

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 17:55

תגובה לרבנים ברכת ישראל והורביץ: אם המחבר היה מעוניין רק במישהו שיעבור
בלי להבין ויגיה מטעויות וכדו', לא היה פונה לעורך אלא נותן לאיזה חבר בכולל
וכדו' תמורת תשלום. עיקר המהות של עריכה זה לקחת חומר לא מובן ולא מסודר,
ולעבד אותו ולהנגישו כך שיהיה מובן בהיר ומסודר.

• לר"ש:* כמו בכל תחום, יש מומחים יותר ופחות. הענין בעולם העריכה הוא, ש: א.
  יוצאים היום המון ספרים. ב. יש המון אברכים שרוצים להיות עורכים (כי זו עבודה
  מהבית, בשעות נוחות, בלי צורך בלימוד מקצוע וכו'). וזה גורם שיש המון עורכים
  שאין להם כישורים מתאימים (אפשר להתווכח מה זה נקרא כישורים מתאימים, ומה
  קובע, ושהכל יחסי וכו'. ועכ"ז נראה לי שאין להם הכישורים המתאימים). עכ"פ כל
  אחד צריך לשאוף להפיק מעצמו את המיטב שבידו, וזה לא סותר שלכל אחד ישנה הדרך
  הייחודית שלו בעריכה.

מאת: [email protected]