שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
לשון הקודש החוצניקית [שינוי השם לנושא בגלל הסתעפותו]
2024
59
פוסטים
18
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 13:48
יישר כח. הוכחת לי שוב שכמעט אין טענה שאין עליה תשובה, ותמיד צריך לכתוב
בענווה.
מה יועיל שאוכיח לו שכתוב פעמיים. אני לא מנסה לנצח אותו בויכוח אלא להשביע את
רצונו. ואם לא מצטלצל לו טוב, עלי לנסות להבין אותו, לא להתבצר בעמדתי. [עצה
טובה לכל אינרטאקציה עם לקוח ובכלל עם אנשים].מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 15:40
שוב, הבעיה שהם לא טוענים: 'לא מצטלצל לי טוב', אלא: 'זו עברית מודרנית'.
אז מראים להם שהמילה מופיעה בתורה שבכתב ושבע"פ בכל הדורות, לא בשביל להתווכח
אלא בשביל להוכיח. וגם זה לא עוזר. וזה מתסכל, כי הם סתם מצומצמים, אך תולים
את הקלקלה בעורך ולא בעצמם, כביכול הוא שאינו יודע לשה"ק, והם הנעלים מעם
שמשתמשים רק בלשה"ק המקורית.עכ"פ עיקר מה שמלכתחילה רציתי לומר, זה שאם ננסה ללכת בשיטה של אותם מבקרים
ולהשביע את רצונם (להשתמש רק במילות לשה"ק), אין לדבר סוף, כיון שעל כל מילה
אפשר להתפלפל המון מתי נתחדשה, ואפילו אם היא בחומש, אולי לא בראשונים, ואם
בראשונים, אולי לא באחרונים, ואם באחרונים, אולי לא נתקבלה בז'רגון הישיבשרי
וכו' (כפי שראינו גבי המילה 'פעמיים', יותר מפעמיים), ואין לדבר טעם וסוף!
לתומי חשבתי שאולי כולם יסכימו איתי ושמא נוכל ליצור איזה שינוי בענין. אך
טעיתי כמובן. רוב החברים מצדיקים את הטועים אע"פ שהם יודעים שהם טועים, וא"א
לשנות כלום.מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 15:40
שוב, הבעיה שהם לא טוענים: 'לא מצטלצל לי טוב', אלא: 'זו עברית מודרנית'.
אז מראים להם שהמילה מופיעה בתורה שבכתב ושבע"פ בכל הדורות, לא בשביל להתווכח
אלא בשביל להוכיח. וגם זה לא עוזר. וזה מתסכל, כי הם סתם מצומצמים, אך תולים
את הקלקלה בעורך ולא בעצמם, כביכול הוא שאינו יודע לשה"ק, והם הנעלים מעם
שמשתמשים רק בלשה"ק המקורית.עכ"פ עיקר מה שמלכתחילה רציתי לומר, זה שאם ננסה ללכת בשיטה של אותם מבקרים
ולהשביע את רצונם (להשתמש רק במילות לשה"ק), אין לדבר סוף, כיון שעל כל מילה
אפשר להתפלפל המון מתי נתחדשה, ואפילו אם היא בחומש, אולי לא בראשונים, ואם
בראשונים, אולי לא באחרונים, ואם באחרונים, אולי לא נתקבלה בז'רגון הישיבשרי
וכו' (כפי שראינו גבי המילה 'פעמיים', יותר מפעמיים), ואין לדבר טעם וסוף!
לתומי חשבתי שאולי כולם יסכימו איתי ושמא נוכל ליצור איזה שינוי בענין. אך
טעיתי כמובן. רוב החברים מצדיקים את הטועים אע"פ שהם יודעים שהם טועים, וא"א
לשנות כלום.מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 15:58
"הם לא טוענים: 'לא מצטלצל לי טוב', אלא: 'זו עברית מודרנית'".
ה"הם" שלך הם לא כל אמריקה.
כנראה מכל התסכול שלך שנתקלת בכאלו שמאשימים אותך במצב...
לא כולם כאלו.
וחוץ מאחד שאמר לי שלא מוצא חן בעיניו שכותבים "הגמרא הקשתה" בלשון נקבה [אין
צורך לדון בדבריו. חבל לבזבז אנרגיות] התעסקתי עם כמה חוצניקים שהגישה שלהם
היא מה שאני הצגתי: ידוע שבתורה כתוב כך, אבל אין זו הלשון התורנית של בית
המדרש [שוב אין צורך שוב לדון בזה. כבר נטחן הדק היטב בשרשור].
אם ה"הם" שלך ערערו על עובדות התסכול שלך מובן.הדיון הזה והתובנות שעלו בו חשוב מאד. למי שרוצה לעבוד עבור לקוחות מסוג זה
נחוץ שיבין את הלך הרוח. לא רק להכנע לו אלא גם להבין אותו.
ועצה טובה קמ"ל, למי שמורגל בעברית השגורה אצלנו, ורוצה לכתוב ולחשוב בשפה של
החוצניקים/האחרונים/כתיבה רבנית - לחשוב בהברה אשכנזית. זה גורם לראש לזרום עם
הרוח הזאת ומצמצם ומנתב את אוצר המילים לשפתם של רבותינו גדולי הדורות
האחרונים.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 15:58
"הם לא טוענים: 'לא מצטלצל לי טוב', אלא: 'זו עברית מודרנית'".
ה"הם" שלך הם לא כל אמריקה.
כנראה מכל התסכול שלך שנתקלת בכאלו שמאשימים אותך במצב...
לא כולם כאלו.
וחוץ מאחד שאמר לי שלא מוצא חן בעיניו שכותבים "הגמרא הקשתה" בלשון נקבה [אין
צורך לדון בדבריו. חבל לבזבז אנרגיות] התעסקתי עם כמה חוצניקים שהגישה שלהם
היא מה שאני הצגתי: ידוע שבתורה כתוב כך, אבל אין זו הלשון התורנית של בית
המדרש [שוב אין צורך שוב לדון בזה. כבר נטחן הדק היטב בשרשור].
אם ה"הם" שלך ערערו על עובדות התסכול שלך מובן.הדיון הזה והתובנות שעלו בו חשוב מאד. למי שרוצה לעבוד עבור לקוחות מסוג זה
נחוץ שיבין את הלך הרוח. לא רק להכנע לו אלא גם להבין אותו.
ועצה טובה קמ"ל, למי שמורגל בעברית השגורה אצלנו, ורוצה לכתוב ולחשוב בשפה של
החוצניקים/האחרונים/כתיבה רבנית - לחשוב בהברה אשכנזית. זה גורם לראש לזרום עם
הרוח הזאת ומצמצם ומנתב את אוצר המילים לשפתם של רבותינו גדולי הדורות
האחרונים.--
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 16:08
א. לא התכוונתי דווקא לאמריקאים או לחוצניקים. נראה לי שזה משהו שמשותף לדוברי
האידיש או האנגלית (שבכוונה נמנעים מדיבור בעברית בחיי היום יום) באשר הם.
ב. "לחשוב בהברה אשכנזית. זה גורם לראש לזרום עם הרוח הזאת ומצמצם ומנתב את
אוצר המילים לשפתם של רבותינו גדולי הדורות האחרונים". גם זה לא עוזר. כפי
שראינו גבי המילה פעמיים, שכתובה לא רק בתורה שבכתב אלא גם ברש"י ובראשונים
וגם בחתם סופר ובר' עקיבא אייגר ואפילו בכתבי האדמו"ר מסאטמר... מה יותר מזה?
הרי שזה לא עניין של ז'ארגון כזה או אחר, אלא פשוט בורות בלשה"ק!
ג. עכ"פ עיקר דבריי כוונו לעורך ששאל בקבוצה על כמה תחליפים בלשה"ק למילים
שכביכול הן בעברית, ועל כך עניתי שאין לדבר סוף כי בכל מילה אפשר להתפלפל בלי
סוף ובלי טעם, ולכן עצתי לו שישנה רק מילים שבולט שהן מודרניות.מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 16:08
א. לא התכוונתי דווקא לאמריקאים או לחוצניקים. נראה לי שזה משהו שמשותף לדוברי
האידיש או האנגלית (שבכוונה נמנעים מדיבור בעברית בחיי היום יום) באשר הם.
ב. "לחשוב בהברה אשכנזית. זה גורם לראש לזרום עם הרוח הזאת ומצמצם ומנתב את
אוצר המילים לשפתם של רבותינו גדולי הדורות האחרונים". גם זה לא עוזר. כפי
שראינו גבי המילה פעמיים, שכתובה לא רק בתורה שבכתב אלא גם ברש"י ובראשונים
וגם בחתם סופר ובר' עקיבא אייגר ואפילו בכתבי האדמו"ר מסאטמר... מה יותר מזה?
הרי שזה לא עניין של ז'ארגון כזה או אחר, אלא פשוט בורות בלשה"ק!
ג. עכ"פ עיקר דבריי כוונו לעורך ששאל בקבוצה על כמה תחליפים בלשה"ק למילים
שכביכול הן בעברית, ועל כך עניתי שאין לדבר סוף כי בכל מילה אפשר להתפלפל בלי
סוף ובלי טעם, ולכן עצתי לו שישנה רק מילים שבולט שהן מודרניות.מאת: [email protected]
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 21:59
אכן, למשל בנזיר לט, ב: "אמר רב פפא אנא סברי לאו גמרא היא בידיה והדר ביה ולא
ידענא דגמרא היא בידיה ולא הדר ביה".
כמובן ש'גמרא' זה לשון נקבה ולכן מתאימה המילה 'היא' בנקבה.
ומכאן הוכחה ותוכחת מגולה לבני חו"ל, שלא רק עברית מודרנית, אלא אף לשה"ק אינה
שגורה על לשונם, וזאת מחמת ששפת החיים שלהם היא אנגלית או אידיש. אז לפחות שלא
ינסו לטעון שהם הצודקים וה'מייבינים' בלשה"ק, ואילו בני א"י דוברי לשון בן
יהודה! כפי שהוכחנו, הם המצומצמים, ואילו אנו יודעים לשה"ק יותר טוב מהם, ואנו
יכולים ללמד אותם. (אגב כבר אמר רב גדול, שבן יהודה יקבל שכר על מה שבזכותו
רבים מבנ"י יודעים יותר טוב את לשה"ק. הנה, רואים כמה הוא צדק).מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 21:59
אכן, למשל בנזיר לט, ב: "אמר רב פפא אנא סברי לאו גמרא היא בידיה והדר ביה ולא
ידענא דגמרא היא בידיה ולא הדר ביה".
כמובן ש'גמרא' זה לשון נקבה ולכן מתאימה המילה 'היא' בנקבה.
ומכאן הוכחה ותוכחת מגולה לבני חו"ל, שלא רק עברית מודרנית, אלא אף לשה"ק אינה
שגורה על לשונם, וזאת מחמת ששפת החיים שלהם היא אנגלית או אידיש. אז לפחות שלא
ינסו לטעון שהם הצודקים וה'מייבינים' בלשה"ק, ואילו בני א"י דוברי לשון בן
יהודה! כפי שהוכחנו, הם המצומצמים, ואילו אנו יודעים לשה"ק יותר טוב מהם, ואנו
יכולים ללמד אותם. (אגב כבר אמר רב גדול, שבן יהודה יקבל שכר על מה שבזכותו
רבים מבנ"י יודעים יותר טוב את לשה"ק. הנה, רואים כמה הוא צדק).מאת: [email protected]
-
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:21
כשמביאים ראיות מדברי הראשונים בענין זה, יש לבדוק בדפוס ראשון וכדו' כי רבים
מהם היה כתוב תלמיד ושינו את זה בצנזורה לגמרא, והמשנים שינו שם עוד מילים.
אין לי את הזמן עכשיו להביא דוגמאות נכונות, אבל אלו שטוענים שגמרא הוא לשון
נקבה, לכאורה היה צריך להיות "גמרתא".... -
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:21
כשמביאים ראיות מדברי הראשונים בענין זה, יש לבדוק בדפוס ראשון וכדו' כי רבים
מהם היה כתוב תלמיד ושינו את זה בצנזורה לגמרא, והמשנים שינו שם עוד מילים.
אין לי את הזמן עכשיו להביא דוגמאות נכונות, אבל אלו שטוענים שגמרא הוא לשון
נקבה, לכאורה היה צריך להיות "גמרתא".... -
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:08
א. בעירובין: "וארץ התחתית גמרא הוא", כלומר קבלה בידינו שהגיהנם נקרא ארץ
התחתית. המילה 'הוא' אינה חוזרת על 'גמרא' אלא על 'ארץ התחתית". וזה כמו
שתאמר: "וארץ התחתית הוא גמרא".
ב. עוד ראיה שגמרא לשון נקבה: "גמרא גמור זמורתא תהא", ולא: 'יהא'.
ג. לגבי "נסיב לה גמרא". איני יודע למה לא נקט "נסיבא". עכ"פ מצינו גם בב"מ
צב, א: "קא נסיב לה [נקטה הברייתא] קרא דפועל". אע"פ שקאי על ברייתא.
ד. והעיקר: וכי אתם באמת חושבים שמדוקדק לנקוט: "הגמרא אמר, הגמרא הביא"? אני
הנורמלי היחידי כאן?מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:08
א. בעירובין: "וארץ התחתית גמרא הוא", כלומר קבלה בידינו שהגיהנם נקרא ארץ
התחתית. המילה 'הוא' אינה חוזרת על 'גמרא' אלא על 'ארץ התחתית". וזה כמו
שתאמר: "וארץ התחתית הוא גמרא".
ב. עוד ראיה שגמרא לשון נקבה: "גמרא גמור זמורתא תהא", ולא: 'יהא'.
ג. לגבי "נסיב לה גמרא". איני יודע למה לא נקט "נסיבא". עכ"פ מצינו גם בב"מ
צב, א: "קא נסיב לה [נקטה הברייתא] קרא דפועל". אע"פ שקאי על ברייתא.
ד. והעיקר: וכי אתם באמת חושבים שמדוקדק לנקוט: "הגמרא אמר, הגמרא הביא"? אני
הנורמלי היחידי כאן?מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:13
א. בעירובין: "וארץ התחתית גמרא הוא", כלומר קבלה בידינו שהגיהנם נקרא ארץ
התחתית. המילה 'הוא' אינה חוזרת על 'גמרא' אלא על 'ארץ התחתית". וזה כמו
שתאמר: "וארץ התחתית הוא גמרא".
ב. עוד ראיה שגמרא לשון נקבה: "גמרא גמור זמורתא תהא", ולא: 'יהא'.
ג. לגבי "נסיב לה גמרא". איני יודע למה לא נקט "נסיבא". עכ"פ מצינו גם בב"מ
צב, א: "קא נסיב לה [נקטה הברייתא] קרא דפועל". אע"פ שקאי על ברייתא.
ד. והעיקר: וכי אתם באמת חושבים שמדוקדק לנקוט: "הגמרא אמר, הגמרא הביא"? אני
הנורמלי היחידי כאן?מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:13
א. בעירובין: "וארץ התחתית גמרא הוא", כלומר קבלה בידינו שהגיהנם נקרא ארץ
התחתית. המילה 'הוא' אינה חוזרת על 'גמרא' אלא על 'ארץ התחתית". וזה כמו
שתאמר: "וארץ התחתית הוא גמרא".
ב. עוד ראיה שגמרא לשון נקבה: "גמרא גמור זמורתא תהא", ולא: 'יהא'.
ג. לגבי "נסיב לה גמרא". איני יודע למה לא נקט "נסיבא". עכ"פ מצינו גם בב"מ
צב, א: "קא נסיב לה [נקטה הברייתא] קרא דפועל". אע"פ שקאי על ברייתא.
ד. והעיקר: וכי אתם באמת חושבים שמדוקדק לנקוט: "הגמרא אמר, הגמרא הביא"? אני
הנורמלי היחידי כאן?מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:18
לדעתי באמת הרבה מתחמקים מזה וכותבים 'בגמ' מבואר', 'בגמ' איתא' וכדו'. אבל הא
מיהא שאף אחד שמכבד את עצמו לא כותב 'הגמ' אומר', 'הגמ' הביא', וזו הוכחה
שבעיני רוב הקוראים הנכון יותר הוא לשון נקבה אלא שהצירופים האלו של הגמ'
הביאה וכדו' נשמעים לא מספיק ישיביש. ושוב אנחנו חוזרים לדיון שהיה כאן אם
מעבר לכללי הדקדוק יש גם רגישות ל'שפראך' מסויים שהשתרש אצל ציבור הלומדים
ולאו דווקא מחמת טענות של דקדוק או של לה"ק/עברית.מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:18
לדעתי באמת הרבה מתחמקים מזה וכותבים 'בגמ' מבואר', 'בגמ' איתא' וכדו'. אבל הא
מיהא שאף אחד שמכבד את עצמו לא כותב 'הגמ' אומר', 'הגמ' הביא', וזו הוכחה
שבעיני רוב הקוראים הנכון יותר הוא לשון נקבה אלא שהצירופים האלו של הגמ'
הביאה וכדו' נשמעים לא מספיק ישיביש. ושוב אנחנו חוזרים לדיון שהיה כאן אם
מעבר לכללי הדקדוק יש גם רגישות ל'שפראך' מסויים שהשתרש אצל ציבור הלומדים
ולאו דווקא מחמת טענות של דקדוק או של לה"ק/עברית.מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:31
בביאור 'חברותא' על הגמרא, הצירוף 'אומרת הגמרא' מובא מאות פעמים. לדוגמה:
ולכן אומרת הגמרא חילוק אחר: אלא, כך הוא החילוק בין תפילה, שלא הותרה בהרהור
לבעל קרי, ובין קריאת שמע וברכת המזון, שהותר בעל קרי להרהר בהן:מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:31
בביאור 'חברותא' על הגמרא, הצירוף 'אומרת הגמרא' מובא מאות פעמים. לדוגמה:
ולכן אומרת הגמרא חילוק אחר: אלא, כך הוא החילוק בין תפילה, שלא הותרה בהרהור
לבעל קרי, ובין קריאת שמע וברכת המזון, שהותר בעל קרי להרהר בהן:מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:18
לדעתי באמת הרבה מתחמקים מזה וכותבים 'בגמ' מבואר', 'בגמ' איתא' וכדו'. אבל הא
מיהא שאף אחד שמכבד את עצמו לא כותב 'הגמ' אומר', 'הגמ' הביא', וזו הוכחה
שבעיני רוב הקוראים הנכון יותר הוא לשון נקבה אלא שהצירופים האלו של הגמ'
הביאה וכדו' נשמעים לא מספיק ישיביש. ושוב אנחנו חוזרים לדיון שהיה כאן אם
מעבר לכללי הדקדוק יש גם רגישות ל'שפראך' מסויים שהשתרש אצל ציבור הלומדים
ולאו דווקא מחמת טענות של דקדוק או של לה"ק/עברית.מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:34
יש כאלו שבאופן כללי לא אוהבים את הנוסח אומרת הגמרא ולא רק מטעמי דקדוק.
הנוסח המקובל ברוב הספרים הוא - 'בגמרא מובא' כדו'מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:34
יש כאלו שבאופן כללי לא אוהבים את הנוסח אומרת הגמרא ולא רק מטעמי דקדוק.
הנוסח המקובל ברוב הספרים הוא - 'בגמרא מובא' כדו'מאת: [email protected]
-
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות