לשון הקודש החוצניקית [שינוי השם לנושא בגלל הסתעפותו]

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 15:58

"הם לא טוענים: 'לא מצטלצל לי טוב', אלא: 'זו עברית מודרנית'".
ה"הם" שלך הם לא כל אמריקה.
כנראה מכל התסכול שלך שנתקלת בכאלו שמאשימים אותך במצב...
לא כולם כאלו.
וחוץ מאחד שאמר לי שלא מוצא חן בעיניו שכותבים "הגמרא הקשתה" בלשון נקבה [אין
צורך לדון בדבריו. חבל לבזבז אנרגיות] התעסקתי עם כמה חוצניקים שהגישה שלהם
היא מה שאני הצגתי: ידוע שבתורה כתוב כך, אבל אין זו הלשון התורנית של בית
המדרש [שוב אין צורך שוב לדון בזה. כבר נטחן הדק היטב בשרשור].
אם ה"הם" שלך ערערו על עובדות התסכול שלך מובן.

הדיון הזה והתובנות שעלו בו חשוב מאד. למי שרוצה לעבוד עבור לקוחות מסוג זה
נחוץ שיבין את הלך הרוח. לא רק להכנע לו אלא גם להבין אותו.
ועצה טובה קמ"ל, למי שמורגל בעברית השגורה אצלנו, ורוצה לכתוב ולחשוב בשפה של
החוצניקים/האחרונים/כתיבה רבנית - לחשוב בהברה אשכנזית. זה גורם לראש לזרום עם
הרוח הזאת ומצמצם ומנתב את אוצר המילים לשפתם של רבותינו גדולי הדורות
האחרונים.

--

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 16:08

א. לא התכוונתי דווקא לאמריקאים או לחוצניקים. נראה לי שזה משהו שמשותף לדוברי
האידיש או האנגלית (שבכוונה נמנעים מדיבור בעברית בחיי היום יום) באשר הם.
ב. "לחשוב בהברה אשכנזית. זה גורם לראש לזרום עם הרוח הזאת ומצמצם ומנתב את
אוצר המילים לשפתם של רבותינו גדולי הדורות האחרונים". גם זה לא עוזר. כפי
שראינו גבי המילה פעמיים, שכתובה לא רק בתורה שבכתב אלא גם ברש"י ובראשונים
וגם בחתם סופר ובר' עקיבא אייגר ואפילו בכתבי האדמו"ר מסאטמר... מה יותר מזה?
הרי שזה לא עניין של ז'ארגון כזה או אחר, אלא פשוט בורות בלשה"ק!
ג. עכ"פ עיקר דבריי כוונו לעורך ששאל בקבוצה על כמה תחליפים בלשה"ק למילים
שכביכול הן בעברית, ועל כך עניתי שאין לדבר סוף כי בכל מילה אפשר להתפלפל בלי
סוף ובלי טעם, ולכן עצתי לו שישנה רק מילים שבולט שהן מודרניות.

מאת: [email protected]

[זאב שפיצער - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 21:12

כתבי ר' יואל מסאטמאר אפשר להגיד רק על "ויואל משה", השאר נכתב על ידי אנשים
אחרים

דוגמא ממה ששונה בחו"ל מכאן, שם רובם כותבים הגמרא אומר במקום הגמרא אומרת,
והם לכאורה צודקים...

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 21:22

בגמ' מופיע כמה פעמים הביטוי 'גמרא היא', היא זה לא לשון נקבה גם בארמית?
יתקנו אותי המבינים.

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 21:59

אכן, למשל בנזיר לט, ב: "אמר רב פפא אנא סברי לאו גמרא היא בידיה והדר ביה ולא
ידענא דגמרא היא בידיה ולא הדר ביה".
כמובן ש'גמרא' זה לשון נקבה ולכן מתאימה המילה 'היא' בנקבה.
ומכאן הוכחה ותוכחת מגולה לבני חו"ל, שלא רק עברית מודרנית, אלא אף לשה"ק אינה
שגורה על לשונם, וזאת מחמת ששפת החיים שלהם היא אנגלית או אידיש. אז לפחות שלא
ינסו לטעון שהם הצודקים וה'מייבינים' בלשה"ק, ואילו בני א"י דוברי לשון בן
יהודה! כפי שהוכחנו, הם המצומצמים, ואילו אנו יודעים לשה"ק יותר טוב מהם, ואנו
יכולים ללמד אותם. (אגב כבר אמר רב גדול, שבן יהודה יקבל שכר על מה שבזכותו
רבים מבנ"י יודעים יותר טוב את לשה"ק. הנה, רואים כמה הוא צדק).

מאת: [email protected]

[זאב שפיצער - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:04

ההתקפות שלכם גוברות מאימייל לאימייל, רוב רובם של הראשונים מתייחסים לגמרא
בלשון זכר.
אין להביא ראיה מדברי הגמרא הנ"ל כלל וכלל.

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:05

תביא בבקשה ציטוט.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:12

דוגמא אחת
[image: image.png]

[זאב שפיצער - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:21

כשמביאים ראיות מדברי הראשונים בענין זה, יש לבדוק בדפוס ראשון וכדו' כי רבים
מהם היה כתוב תלמיד ושינו את זה בצנזורה לגמרא, והמשנים שינו שם עוד מילים.
אין לי את הזמן עכשיו להביא דוגמאות נכונות, אבל אלו שטוענים שגמרא הוא לשון
נקבה, לכאורה היה צריך להיות "גמרתא"....

[עריכה תורנית - ארכיון-4]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:28

חפשתי בבר אילן את זוג במילים 'גמרא הוא'.
מצאתי בעירובין יט עמוד א.

[יש.ק. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 22:31

ברוח המיילים כאן
צריך לנסח כלל שאסור להתקיף...
אפשר לדון לגופו של ענין ולא לגופו של אדם/אנשים/קהילות.

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:08

א. בעירובין: "וארץ התחתית גמרא הוא", כלומר קבלה בידינו שהגיהנם נקרא ארץ
התחתית. המילה 'הוא' אינה חוזרת על 'גמרא' אלא על 'ארץ התחתית". וזה כמו
שתאמר: "וארץ התחתית הוא גמרא".
ב. עוד ראיה שגמרא לשון נקבה: "גמרא גמור זמורתא תהא", ולא: 'יהא'.
ג. לגבי "נסיב לה גמרא". איני יודע למה לא נקט "נסיבא". עכ"פ מצינו גם בב"מ
צב, א: "קא נסיב לה [נקטה הברייתא] קרא דפועל". אע"פ שקאי על ברייתא.
ד. והעיקר: וכי אתם באמת חושבים שמדוקדק לנקוט: "הגמרא אמר, הגמרא הביא"? אני
הנורמלי היחידי כאן?

מאת: [email protected]

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:13

א. בעירובין: "וארץ התחתית גמרא הוא", כלומר קבלה בידינו שהגיהנם נקרא ארץ
התחתית. המילה 'הוא' אינה חוזרת על 'גמרא' אלא על 'ארץ התחתית". וזה כמו
שתאמר: "וארץ התחתית הוא גמרא".
ב. עוד ראיה שגמרא לשון נקבה: "גמרא גמור זמורתא תהא", ולא: 'יהא'.
ג. לגבי "נסיב לה גמרא". איני יודע למה לא נקט "נסיבא". עכ"פ מצינו גם בב"מ
צב, א: "קא נסיב לה [נקטה הברייתא] קרא דפועל". אע"פ שקאי על ברייתא.
ד. והעיקר: וכי אתם באמת חושבים שמדוקדק לנקוט: "הגמרא אמר, הגמרא הביא"? אני
הנורמלי היחידי כאן?

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:18

לדעתי באמת הרבה מתחמקים מזה וכותבים 'בגמ' מבואר', 'בגמ' איתא' וכדו'. אבל הא
מיהא שאף אחד שמכבד את עצמו לא כותב 'הגמ' אומר', 'הגמ' הביא', וזו הוכחה
שבעיני רוב הקוראים הנכון יותר הוא לשון נקבה אלא שהצירופים האלו של הגמ'
הביאה וכדו' נשמעים לא מספיק ישיביש. ושוב אנחנו חוזרים לדיון שהיה כאן אם
מעבר לכללי הדקדוק יש גם רגישות ל'שפראך' מסויים שהשתרש אצל ציבור הלומדים
ולאו דווקא מחמת טענות של דקדוק או של לה"ק/עברית.

מאת: [email protected]

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:31

בביאור 'חברותא' על הגמרא, הצירוף 'אומרת הגמרא' מובא מאות פעמים. לדוגמה:
ולכן אומרת הגמרא חילוק אחר: אלא, כך הוא החילוק בין תפילה, שלא הותרה בהרהור
לבעל קרי, ובין קריאת שמע וברכת המזון, שהותר בעל קרי להרהר בהן:

מאת: [email protected]

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:32

דומני שגם בשוטנשטיין מובא המון פעמים.

[אהרלה צימרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:34

יש כאלו שבאופן כללי לא אוהבים את הנוסח אומרת הגמרא ולא רק מטעמי דקדוק.
הנוסח המקובל ברוב הספרים הוא - 'בגמרא מובא' כדו'

מאת: [email protected]

[זאב שפיצער - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:35

אבל כשכותבים דרשה של מישהו אז כן מקובל לכתוב הגמרא אומר/ת

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:37

דומני שגם בשוטנשטיין מובא המון פעמים.

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 23:38

כמדומה שבגלל שהמילה גמרא היא בעצם ארמית לכן באמת צ"ל כדאי' בגמרא ולא הגמרא
אמרה.
המילה בעברית היא תלמוד. כך הוא השם המקורי עד שהוחלף מחמת הצנזור.
ומי שהיום יכתוב כתוב בתלמוד מיד ייחשד שלמד מחוץ לכתלי ישיבותינו.

--