למנקדים שבינינו

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 15:50

תודה רבה!

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 17:44

מצורף,
הם בוודאי אינם אוטוריטה, אבל הם כן יכולים לשקף את המנהג הרווח כיום, אני
חושב שבשפת הדיבור הם בוודאי צודקים - מלבד דוגמאות מסוימות שהם מציינים
שהתקבעו, כמעט ולא משתמשים בזה. בכל מקרה זה לא מעשי ליצור מערכת של כללים
שתהיה מקבילה למערכת של טעמי המקרא, וכמו שהרב וסרמן כתב, במקום שהחיבור אינו
מוחלט - מדגישים.

קבצים מצורפים:

• בּוֹאִי כַלָּה או בּוֹאִי כַּלָּה – על ריפוי בגדכפ_ת בראש מילה - האקדמיה ללשון העברית.pdf

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 17:52

לעצם העניין.
א. ודאי שאיני מדבר על שפת הדיבור אלא על ספר שאני עורך ומנקד.
ב. ודאי *שניתן *ליצור מערכת כללים שתהיה מקבילה לכללי הניקוד והדקדוק של לשון
הקודש, מבלי לחצוב בורות נשברים.

שאלתי היתה רק מה הצעת חו"ר כאן.

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:03

אני עדיין חושב שזה בלתי אפשרי ליצור כללים לזה, אנחנו הרי לא כותבים עם טעמי
המקרא, זה יותר עניין של אינטואיציה. אם מדובר בצירוף שקיים בתנ"ך בצורה
מחוברת ניתן להיצמד לזה ולהרפות אבל לא נראה לי מעבר לזה.

[תורת המהריל ציר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:03

ודאי שאינם אוטוריטה. ראשית החלטות רבות דווקא כן נשנעות על מקורותינו והם
מראי מקום מצויין. עוד יש לדעת שלא הכל שם הוא בגדר "החלטות" יש הרבה בגדר
המלצות או שטח אפור שאז זה אינו עור אחד - "אקדמיא" אלא ניתן למצוא מאמרים שזה
כתב בכה וזה בכה... ועבודתם על המראה מקומות יכולה לתרום למעיינים... (למי שיש
עניין להיכנס בעובי הקורה...)

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:19

לר' ברדנשטיין
אני מסכים שאיננו יכולים להחיל את פיסוק טעמי המקרא על הפיסוק המקובל היום אבל
ניתן לקחת מהם כלל שכל מקום שהוא ודאי מפסיק דגוש וכל השאר רפוי

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:25

זו השאלה - מי ה'מוציא' ועל מי הראיה... כלומר - האם להרפות עד שיוכח שהוא
מפסיק, או"ד שיש להדגיש עד שיוכח שהוא מחובר, בשביל זה הבאתי את האקדמיה
להסביר שבדרך כלל תופסים מילים כנפרדות ולכן הכלל הפשוט הוא להדגיש ורק אם יש
סיבה לחשוב שיש חיבור, יש לבדוק אם יש מקום להרפות, אבל ככלל כמדומני שמקובל
להדגיש בגלל הקושי 'להוכיח' חיבור.
מקווה שהובנתי.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:37

יש הבדל בניקוד בין האשכנזים לספרדים בתפלת אין כאלקינו במילים מי כאלקינו
ע"ש...

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:41

יש דוגמה טובה: "מי-כמוך באלים ה' מי כמוך נאדר בקודש" הראשון מחובר עם קו
ורפוי והשני מופרד עם מרכא-טפחא ומודגש (מעניין באמת מה הסיבה, זה לכאו' אותה
משמעות)

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 18:45

בנגוע לסידורים -
זו עוד הוכחה שקשה ליצור כללים אחידים היכן שאין טעמי מקרא, כמו שהאקדמיה
הביאו, מדפיסי הסידורים ניסו להיצמד לכללים של התנ"ך אבל כפי הנרה אין בזה
אחידות ואני מאמין שתמצא הבדלים גם בין סידורים מאותו הנוסח.
דרך אגב, לאחרונה "חידשו" הרפרומים קריאת "מגילת העצמאות" בכותל הרפורמי בטעמי
המקרא (אמיתי לחלוטין...), אולי אפשר לפנות אליהם וללמוד כיצד להטעים טקסט
מודרני עם טעמי המקרא, ח"ו עפ"ל.

מאת: [email protected]

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:11

כמובן שישנם הפסקים מוחלטים.
אבל לא כל מה שבשבילנו נראה מחובר, באמת מחובר על פי טעמי המקרא.

למשל בשבוע שעבר נוכחנו כי ההבדל בין טעמי עליון לתחתון בעשרת הדברות גורם
לשינוי ניקוד - לא תרצח וכו',
שבטעם התחתון התי"ו של תרצח / תנאף / תגנב רפויה, ואילו בטעם העליון התי"ו
מודגשת.
וזאת, משום שבטעם העליון כל דיברה היא כפסוק בפני עצמו, וכיון שהפסוק מוכרח
להתחלק, בעל כרחו יבוא לפני הסוף פסוק טפחא.
וכמוהו רבות, עמו "לעיני כל ישראל", שפעמים "כל" מודגשת (דברים לא ז, ועוד),
ולפעמים רפויה (סוף התורה, ועוד), לפי כללי חילוק הטעמים, בהתאם למבנה הפסוק
כולו.

כדי להרכיב כללים אלה לטקסט מנוקד רגיל, נצטרך ללמוד בעיון רב כל קטע, כדי
לקבוע היכן היו הטעמים מעמידים בו את הטעמים המפסיקים.
כיון שזה כמובן בלתי אפשרי, מקובל לנקד כל מה שיכול לסבול איכשהו טעם מפסיק,
לפחות מן השלישים.

חשוב לציין, כי בשירה ההגיון שונה לחלוטין, ולעתים בשל השירה מחברים מילים שלא
היינו מחברים כתחביר, והוא נפוץ בחלק האחרון בפסוקי טעמי אמ"ת, כמו -
תהלים פרק פח
יוֹם־צָעַ֖קְתִּי בַלַּ֣יְלָה נֶגְדֶּֽךָ:
משלי פרק יד
גַּם־בִּשְׂח֥וֹק יִכְאַב־לֵ֑ב וְאַחֲרִיתָ֖הּ שִׂמְחָ֣ה תוּגָֽה:

ללמדך, שקשה עד בלתי אפשרי להכריע בדגשי בג"ד כפ"ת בראש מילה אחרי אהו"י בכל
טקסט שאינו מקראי.

ולענין השאלה על אודות "מי כמכה" המשתנים, מדובר בדגש ע"פ המסורת, ואינו תואם
את הכללים, גם לא של המקראיים.
רצו"ב מאמר שכתבתי בענין זה אשתקד.

מאת: [email protected]

קבצים מצורפים:

• מיסוד מחדש לכללי אתי מרחיק - לביקורת - מעודכן ל שבט.docx

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:54

אז מה ההצעה להדגיש או לרַפות?

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:55

להדגיש כמובן.

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:55

להדגיש בד"כ, אלא אם כן יש חיבור דמוכח כמו קו-מחבר וכדו' שאולי אפשר להרפות
(וגם זה איני יודע אם מקובל).

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:58

שלחתי למישהו את ההבדל בין האשכנזים לספרדים בתפילת אין כאלוקינו שהאשכנזים
מנקדים מִי כאלֹקֵינוּ והספרדים מי כּאלֹקֵינוּ
באמת מעניין לחקור איך נהגו בכל התפילה.

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:58

לעתים הקו הזה מורה דוקא להדגיש...
בגלל כללי של דחיק / אתי מרחיק.
כמו "רוצה בו", הבי"ת מודגשת דוקא במקף.

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 22:59

אני מציע להקשיב לרב ווסרמן, הוא בקיא בזה.

[Shimon Antebi - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 05:25

נפלא הענין של י' הדברות, גיליתי זה בשבת זו. ויש ע"ז ביאור הלכה מבואר היטב
בסימן תצ"ד.
דרך אגב בענין הנ"ל חוץ ממקראות, ידוע אצלנו שבני אר"ץ מברכים בורא פרי
הגפן/העץ/האדמה בפ' דגושה ובני דמשק ברפויה, ושמעתי מא' מזקני העדה הטעם
לשינוי המנהג, כי בני אר"ץ סברו לחלק הנוסח כך: בורא, פרי הגפן, ממילא הפ'
דגושה, משא"כ בני דמשק, בורא פרי, הגפן, וכיון שהוא טעם משרת הפ' רפויה. ויש
באור לצון (נד"ל חלק ב') דיןו ע"ז, והוא כותב לברך בדגושה.
המאמר של הרב ווסרמן הוא נפלא, שח אותו לכאן מזמן גם, וכמובן צריך עיון ועמקות
רב/רבה להבינו.
עוד דבר בענין זה. לפעמים המילה אינה מסתיימת באותיות אהו"י ובכ"ז בהיותו טעם
משרת מוריד את הדגש, והוא כאשר האהו"י נסתר [נד"ל שכך מכנים אותו, יתקנו אותי
היודעים], כלומר שהיה אמור להיות כתוב בסוף התיבה אות ה' (למשל) ולא נכתבה,
וכגון ועשית כל מלאכתך, שאחר הת' מחשיבים כאילו יש ה'. מקוה שהוסברתי.
בברכה

El dom, 4 feb 2024 a la(s) 6:00 p.m., אליהו ברדנשטיין (
[email protected]) escribió:

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2024 13:10

לגבי בורא פרי העץ כמדומני שכך גם המנהג בהרבה מעדות הספרדים, ומהסברא הזו.

מאת: [email protected]