תאריך ההודעה המקורית: 22/06/2023 11:46
לא ידוע לי כרגע על התארים במיוחד, אלא באופן כללי.
עסקתי בזה רבות בעבר.
----- Original Message -----
From: אלחנן סגרון
To: ש. הופמן S. Hoffman
Cc: baruch8138 ; יעקב שטיימן ; moshe kagana ; ישראל מייבסקי ; israel.israel5000 ; aricha-toire
Sent: Thursday, June 22, 2023 9:09 AM
Subject: Re: [הבית לעורך התורני] שאלה בניסוח
ר"ש הופמן, היכן 'הדברים נידונו ותוארו במקומות שונים'?
אני לא שואל על הגרסאות וכיוצא אלא על התארים בירושלמי. תודה.
כמדומני שאין מה לחפש בזה כללים. בירושלמי לרוב אין עקביות באיות לא בתארי החכמים ולא במילים אחרות.
הדברים ארוכים ונדונו ותוארו במקומות שונים. ובמשפט אחד: הירושלמי מלא בשיבושים בעקבות שלא נלמד כמעט ולא היה מצוי במשך שנים. וסיבות שונות נוספות.
----- Original Message -----
From: אלחנן סגרון
To: baruch8138
Cc: יעקב שטיימן ; moshe kagana ; ישראל מייבסקי ; israel.israel5000 ; aricha-toire
Sent: Wednesday, June 21, 2023 11:58 PM
Subject: Re: [הבית לעורך התורני] שאלה בניסוח
אם אתה עובד על הירושלמי כדאי שתחפש את הכללים של 'רב' ו'רבי' בירושלמי אמורים להיות כאלו בסדר הדורות [חפשתי מקופיא ולא מצאתי].
יתכן גם בהקדמות מפרשי הירושלמי [בהקדמת שוטשנטיין לא דיברו בזה].
מה הפשר שבירושלמי לפעמים מובא רב אידי ולפעמים רבי אידי, ומה לעשות כשיש ר"ת א"ר אידי
אנסה לסכם:
כלל ראשון - כלל ברזל, התואר ’רבי’ ביו”ד שמור אך ורק למי שנסמך על ידי ’רבי’ אחר, שגם הוא היה סמוך מפי סמוך, עד השבעים זקנים שנסמכו מפי משה רבינו.
כלל שני - אין סמיכה בחו”ל, ולכן רבי שרואה את תלמידו ראוי לסמיכה, רשאי לסומכו רק אם הם נמצאים כעת בא”י.
כלל שלישי - הרבה תנאי ואמוראי בבל (עד תקופת אביי ורבא) עלו ללמוד תורה בא”י, ואלו שזכו להשלים חוק לימודם נסמכו ע”י רבותיהם, יש מהם שחזרו לבבל ויש מהם שנשארו בא”י.
כלל רביעי - התואר ר’ בגרש הוא קיצור של ’רבי’, ולא של ’רב’. כלומר, התואר ’רב’ שלפני שם האמורא מופיע תמיד בשלימות בלי קיצור. אם זה מקוצר, משמע שיש לפענחו ’רבי’.
כלל חמישי - כל התנאים שנזכרו במשנה ובברייתא הם תנאי א”י, ועל כן נזכרו כולם בתואר רבי, כמו”כ כל האמוראים המוזכרים בירושלמי הם אמוראי א”י, וע”כ הוכתרו גם הם בתואר ’רבי’.
לעומת זאת, האמוראים שהוזכרו בתלמוד בבלי מתחלקים לארבע:
1. אמוראים שלמדו תורה בבבל ולא נסמכו - מוכתרים בתואר ’רב’.
דוגמאות: רב נחמן רב חסדא ורב ששת.
2. אמוראים מהירושלמי שתלמידיהם הביאו תורותיהם לבבל - מוכתרים בתואר ’רבי’.
דוגמאות: רבי יוחנן ורבי שמעון בן לקיש ורבי לוי.
3. אמוראים שנולדו בבבל ועלו לא”י ושם השלימו לימודם ונסמכו - מוכתרים גם הם תמיד כ’רבי’.
דוגמאות: רבי אלעזר ורבי ירמיה.
4. אמוראים בבליים שאחרי שלימדו תורה בבבל עלו לא”י ונסמכו - מוכתרים לפעמים כ’רב’ ולפעמים כ’רבי’.
דוגמאות: רב/רבי זירא.
החפץ להעשיר ידיעותיו עוד בענינים אלו אני ממליץ בחום על שיעוריו של ר’ משה פרוש בקו ’עמנו’ 0722706090 שלוחה 1.
אולי מישהו כאן יוכל לעשות סיכום קטן
על הנושא במקום שנתבלבל פה בסבך?
זה יהיה בהחלט תועלתי וחשוב
רבינו הקדוש ניסה לסמוך את שמואל ולא איסתייע מילתא
לגבי מה ששאלו האם יש מאמוראי א"י שלא נסמכו ונקראו רב, איני זוכר כעת את השם, אבל זכור לי שאחד האמוראים רבי יוחנן כמה פעמים ניסה לסומכו ולא אסתעייא כל פעם בגלל סיבה אחרת, וממילא לא נקרא רבי.
אנסה לבדוק בהמשך.
אמנם הכלל הוא שכל מי שנסמך נקרא רבי, ומי שלא נקרא רב, אבל אציין שיש לפעמים אמוראים שהיו בבבל, ומצינו גם בבבלי שלפעמים הם מכונים ר' (לא רבי, אלא ר' שכידוע זה רבי), ומעניין אם זה בכוונה או טעות מעתיקים.
אציין לרב יצחק בר אבדימי, שיש מקום שכתוב עליו ר' ויש מקום רב.
וכן רב חייא בר רב (עיין סוכה מח.) כתוב עליו שם ר' חייא בר רב, ויש גורסים שם ר' חייא בר אשי, אבל בכל מקרה שניהם היו בבל.
ב-יום שני, 19 ביוני 2023 בשעה 14:49:31 UTC+3, יעקב שטיימן כתב/ה:
אם זה תלוי בסמיכה כמו שציינו פה כמה ת"ח
הרי שאין סברא בדבר
אא"כ נימא עפ"י מש"כ בתחילה ידידנו שר החמשת אלפים
שאולי כשהיו בבבל זה היה לפני שעברו לא"י ונסמכו
אגב, ידוע שבירושלמי יתכן כינוי 'רבי' לאמורא, אשר בבבלי יכונה שמו - רב, האם מישהו יודע מקור כתוב לזה. (יתכן שא"צ מקור לדבר המוכח כזה אבל אפ"ה אנא בעינא כה"ג).
דורשי רשומות נתנו סימן:
רב"י- רב בארץ ישראל
ר"ב- רב בבבל
ייש"כ זיכיתני!
רש"י כתובות מג:
אמר רב זירא ואמרי לה אמר רבי זירא - הוא רבי זירא הוא רב זירא אלא בבבל מקמי דסליק לארעא דישראל לקמיה דרבי יוחנן ואין סמיכה בבבל הוו קרו ליה רב זירא.
רשב"ץ בפירושו מגן אבות (ב, א).
וזה התואר (רבי) היו מתארים בו לכל מי שנסמך מפי סמוך, איש מפי איש, עד משה רבינו עליו השלום, כי כשהיו סומכין אותו היו קורין אותו רבי, כמו שנזכר בראשון מסנהדרין ובפרק השוכר את הפועלים. וכן היו קורין לכל מי שנסמך בארץ ישראל, כי שם היתה סמיכה והיו יכולין לדון דיני קנסות כי היו מומחין ונקראים אלהים, שנאמר, אשר ירשיעון אלהים ישלם. וחכמי בבל לא היו נקראים אלא רב לפי שלא היו סמוכין והיו קורין עצמן הדיוטות, כמו שאמרו בפרק המגרש, והא אנן הדיוטות אנן, ולא היו רשאין לדון דיני קנסות. ולזה אמרו אין שור מועד בבבל, וכן מזה הטעם אמרו אין תענית צבור בבבל, שבכל אלה צריך בית דין סמוכין, וכשהיו עולין לארץ ישראל היו סומכין אותם וקורין להם רבי. ולזה נמצא בתלמוד, רב זירא ורבי זירא, רב אמי ורב אסי, רבי אמי ורבי אסי, ורב ירמיה ורבי ירמיה, לפי שעלו מבבל ושם נסמכו.
שאלה להרב ישראל ישראל חמשת אלפים שליט"א:
יש דוגמאות לאמוראי א"י שלא נסמכו ונקראו רב?
אני חושב שעל התנאים קראו 'רבי', ועל חלק מהאמוראים (בדגש; בבל) קראו 'רב'.
אמוראי בבל נקראו רב
ואמוראי א"י רבי
שלום לחו"ר הקבוצה,
האם מישהו יודע מתי קוראים לחכמי הגמרא "רבי" ומתי "רב"?
תודה מראש
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAJkgZy1n4Ao%3DUgjTY85u2dQn%3DUzMqKz41o%3DQoNWZkm5B-NQvAA%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CACq73c2sjBexzX8GNNTcUW9tBT6Zpr0zuOY1%3DHuS_%2Bihcd9Ugg%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CACq73c1YthZVZs0GuxYTCLZcxbAazKtWH%2BPaJ3TROcsGoP-WYg%40mail.gmail.com.
--
בברכה
אפרים קלירס
0527622769
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CACq73c15o-3S4b26vLMpBTJV4ksMc8mq1tOmmpKroVLBijf5zQ%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK0VBZCW8GoT6AWXQfZtDd8yZdGWRnn3B%3DciAHPCTEA%2BYjzYbw%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/297ef6c5-4c40-4477-be02-3d3231285881n%40googlegroups.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CA%2BbRHtKxxJYTD76C%3DhBzJo9vZ1pkCxXXLdEQsk4rhaR%3DAHFbUg%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CACq73c1S%2B3AWJE3pBMxKJbjCHBXGJ4BTM5qYOHiSamxPP%3DkmQA%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAD%2BFPCc7DRX%3DcHsAkLWP40R5a0rYUb3ie%3D1ESOqJ0Qs7k0Gt1A%40mail.gmail.com.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/3acbf9bb-47fd-4065-a02e-70afbab2500b%40edison.
--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0F%3Dk%2BorE%2BDqYws1GLcCLw%2Bp1GVRz11Yi4Yj%2BzONJD%3DSfQ%40mail.gmail.com.
