האם המילה "משפט" היא בלשון הקודש? (דיוק השאלה בתוך ההודעה)

[יאיר הררי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 12:57

בהוראות של עוז והדר כתבו שיש להשתמש במילה משפט רק בהקשר של דין תורה, ולא -
משפט זה, וכדו'. מהטעם שבהקשר זה הוא עברית ולא לה"ק.
לא שהייתי חותם על כל מה שהובא שם למשל: בכל זאת אסור להשתמש, אף שמופיע
הרבה בתנ"ך אפילו בהקשר שמביאים אותו בזמנינו. ראה איוב ב י ועוד מקומות

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 13:38

ובכל זאת שמך לא שכחנו
ובכל זאת אנו לי' ועינינו לי'
כל זאת באתנו ולא שכחנוך

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 13:48

מהו התחליף בלשון תורני?
פסוק? שורה? אולי עוזר פה ושם אבל לא מהווה תחליף.

מאת: [email protected]

--

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 14:12

תחליפים יש הרבה.
אמירה, דיברה, ועוד
אני צריך בירור ספציפי למילה 'משפט'

מאת: [email protected]

[ש. הופמן S. Hof - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 14:29

עכשיו מצאתי בספר מלות ההגיון לרמב"ם - מתורגם מערבית.
יש שם אין ספור פעמים שימוש במילה "משפט" בהקשר לתחביר/בלשנות.
המתרגם הוא ר' משה (ב"ר שמואל - המפורסם יותר) אבן תיבון.
כך שלמילה זו יש וותק של כ750 שנה ויותר.
ואפשר להשתמש בה בשופי.

----- Original Message -----
From: ארי במסתרים
To: מהדיר ספרים
Cc: ישראל מייבסקי ; יאיר הררי ; אהד ; יצחק ס ; ש. הופמן S. Hoffman ; עריכה תורנית
Sent: Wednesday, March 13, 2024 2:12 PM
Subject: Re: [הבית לעורך התורני] האם המילה "משפט" היא בלשון הקודש? (דיוק השאלה בתוך ההודעה)

תחליפים יש הרבה.
אמירה, דיברה, ועוד
אני צריך בירור ספציפי למילה 'משפט'

מהו התחליף בלשון תורני?
פסוק? שורה? אולי עוזר פה ושם אבל לא מהווה תחליף.

  ובכל זאת שמך לא שכחנו
  ובכל זאת אנו לי' ועינינו לי'
  כל זאת באתנו ולא שכחנוך

    בהוראות של עוז והדר כתבו שיש להשתמש במילה משפט רק בהקשר של דין תורה, ולא - משפט זה, וכדו'. מהטעם שבהקשר זה הוא עברית ולא לה"ק.
    לא שהייתי חותם על כל מה שהובא שם למשל: בכל זאת אסור להשתמש, אף שמופיע הרבה בתנ"ך אפילו בהקשר שמביאים אותו בזמנינו. ראה איוב ב י ועוד מקומות

      מילון אביניאון

        מסכים עם ידידי ר' שלמה, מסתבר שהושאל מהפסוק 'ואלה המשפטים' ודו"ק

          המקור שלה - בלשון הקודש.
          השימוש שלה במובן הזה - הוא חדש.
            ----- Original Message -----
            From: ארי במסתרים
            To: עריכה תורנית
            Sent: Wednesday, March 13, 2024 11:11 AM
            Subject: [הבית לעורך התורני] האם המילה "משפט" היא בלשון הקודש? (דיוק השאלה בתוך ההודעה)

            חשוב!
            הכוונה לא למשפט של בית דין,
            אלא ל'משפט' המורכב מכמה מילים. כאדם האומר לחבירו "תן לי לגמור את המשפט"...
            האם למשמעות הזו יש מקור מחז"ל - תנ"ך משנה בבלי ירושלמי מדרשים וכו'?

[תורת המהריל ציר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 14:48

בהמשך למקור היפה שהביא הרב הופמן

כך ענו לי מומחי לשון:

משפט במשמעות 'דין' ומשפט בהקשר של לשון גזורים מאותו שורש בלשונות רבות.
מדובר במעתק משמעות העובר מלשון ללשון עם התפתחות המדעים. גרעין המשמעות
המשותף הוא קביעה, הבעת דעה. השימוש במילה משפט במשמע הדקדוקי בעברית החל בימי
הביניים, כגון בתרגומו של משה אבן תיבון מן המאה השלוש עשרה לספר 'מילות
ההיגיון' המיוחס לרמב''ם. ואולם המילה جُمْلَة (ג'ומלה) המשמשת בטקסט המקורי
בערבית, וכן בערבית מודרנית במשמע 'משפט דקדוקי', כנראה אינה קשורה לענייני
משפט-דין.

מאת: [email protected]

[מכון זכרון אליה - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 15:26

משפט משמש גם ללשון דין - חוק - ופתגם-דין - עונש
והכל משורש אחד
היינו משפט כתוב ונחרץ

וזה יהיה משפט הכהנים
משפט המלך

(33) ספר מלכים ב פרק כה
וַיְדַבְּרוּ אִתּוֹ מִשְׁפָּט
תרגום יונתן על מלכים ב פרק כה פסוק ו
ומלילו עמיה פתגמי דינין:

רש"י תהילים פרק לז פסוק ל
(ל) פי צדיק יהגה - תחלה בלבו חכמה לראות דין שפסקה תורה לכל דבר, ואח"כ לשונו
תדבר משפט:

מאת: [email protected]

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 16:57

תודה רבה לרב הופמן על המקור (שלא עוזר במאה אחוז, אבל 80 % כן)
ולתורת המהרי"ל שהתאמץ לשאול "מומחי לשון"

מאת: [email protected]

[חיים ישראל ישרא - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 19:47

מצו"ב מספר בנין שלם - שפה ברורה. ענינו של ספר זה הוא: 'משמעותן המקורי של
תיבות לשון הקודש לעומת המשמעות השגויה המקובלת בשפת הדיבור'.
זהו ספר נפלא על עניני שפת לשון הקודש, כמו נידון זה שלפנינו.
לענין 'משפט', הוא מציין לגור אריה למהר"ל, ע"ש ותמצא נחת.

קבצים מצורפים:

• בנין שלם- שפה ברורה.PDF

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 20:34

זהו ספר מאד מגמתי ולדעתי השנאה שלו לציונים וללשון העברית גרמה לו לעוות הרבה
דברים. יש שם באמת כמה דוגמאות לעיוותי לשון, אבל בכלל הדברים הוא לא השכיל
להבין ששפה היא דבר חי ודינמי, ושמשמעויות משתנות ומתרחבות עם הזמן. כמדומני
ראיתי תגובה של יהושע ענבל לספר זה, אשמח באם יש את זה למישהו שישלח לי.

מאת: [email protected]

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 20:43

לר' אליהו
יש בידי ספר זה ואני די מסכים עם הניתוח. לצערי.
זה ספר עם תוכן מאוד חשוב וחבל שלא הכל אובייקטיבי

מאת: [email protected]

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 22:19

לצערי אני חייב להסכים איתכם...
המגמתיות מאבדת כל רצינות...

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
13.03.24,
22:19:01

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 22:28

בעבר הבאתי כאן את דברי הרמב"ם בריש תרומות (בתוספת ביאורים של בתוך סוגריים):
"אומרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום – בעלי הלשון (המדקדקים, חוקרי הלשון)
האחרונים מקשין על זה ואומרים כי השורש: הרים ומרים וירים (שכך איתא בחומש).
וזו אינה קושיא אמתית, כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים
בו בעלי אותו הלשון ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן
(במקום מגוריהם של התנאים דרו דוברי עברית) רצוני לומר בארץ הצבי (א"י), ונשמע
מהם לשון תרם ובו נשתמשו (התנאים שמעו מדוברי העברית: "תרומה", ולכן נשתמשו
בלשון זו, כי הלשון נקבעת עפ"י דוברי השפה באותו דור), הנה זו ראיה שהוא מקובל
בלשון ושזו המלה לשון מלשונות העבריים. ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר
מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון. וזה
העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל
הלשונות כולם (החכמים השלמים מדברים לא רק בלשון התורה שבכתב, אלא בלשונות
שנתחדשו בכל דור)".

הרמב"ם כתב א"כ במפורש, שהלשון העברית מתפתחת במשך הדורות, ודרך החכם לדבר
בלשון המודרנית.
ומשמע שאין פסול לדבר במילים שהתחדשו בדורנו, ואפילו כשהמשמעות של המילה
השתנתה משל התורה (כפי שמצינו גבי המילה "דשא", שמשמעותה בחומש שונה מדברי
חכמים), או כשמדובר במילה חדשה לגמרי, על דרך 'לשון חכמים לחוד', שהיא "לשון
שבדו חכמים מליבם", כלומר לשון "הסכמית", כדכתב הר"ן בריש נדרים.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 22:31

וגם הערתי, שאלו המקפידים לכתוב אך ורק בלשה"ק, עליהם לדעת שאין לדבר סוף!
כי על כל מילה אפשר לפלפל בלי סוף האם היא לשון תורה או חכמים ובאיזה דור
נתחדשה והאם היא בז'רגון הישיבתי או הקדמון או הישיבות המודרניות והאם היא
עכ"פ באה בהקשר מודרני וכו' וכו'. פלפולים ובלבולים לאין תכלית בכל מילה ואין
לדבר סוף.

[ש. הופמן S. Hof - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/03/2024 22:36

בזמנו כשהספר יצא לאור, נתקלו עיני בשורה אחת, אשר לימדתני טיבו של ספר זה.

מצטט מהזכרון:
על הפתגם "מונח כאבן שאין לה הופכין" כותב המחבר: לא נכון. צריך לומר: מונח ללא שימוש. אבן שאין לה הופכין, זו אבן שאין מי שיהפוך אותה.

מה נאמר ומה נדבר...

מצו"ב ביקורתו של הרב יהושע ענבל.
----- Original Message -----
From: מעשה הכתב
To: אליהו ברדנשטיין
Cc: חיים ישראל ישראלי ; ארי במסתרים ; מכון זכרון אליהו ; תורת המהריל צירלסון ; ש. הופמן S. Hoffman ; עריכה תורנית
Sent: Wednesday, March 13, 2024 8:43 PM
Subject: Re: [הבית לעורך התורני] האם המילה "משפט" היא בלשון הקודש? (דיוק השאלה בתוך ההודעה)

לר' אליהו
יש בידי ספר זה ואני די מסכים עם הניתוח. לצערי.
זה ספר עם תוכן מאוד חשוב וחבל שלא הכל אובייקטיבי

זהו ספר מאד מגמתי ולדעתי השנאה שלו לציונים וללשון העברית גרמה לו לעוות הרבה דברים. יש שם באמת כמה דוגמאות לעיוותי לשון, אבל בכלל הדברים הוא לא השכיל להבין ששפה היא דבר חי ודינמי, ושמשמעויות משתנות ומתרחבות עם הזמן. כמדומני ראיתי תגובה של יהושע ענבל לספר זה, אשמח באם יש את זה למישהו שישלח לי.

  מצו"ב מספר בנין שלם - שפה ברורה. ענינו של ספר זה הוא: 'משמעותן המקורי של תיבות לשון הקודש לעומת המשמעות השגויה המקובלת בשפת הדיבור'.
  זהו ספר נפלא על עניני שפת לשון הקודש, כמו נידון זה שלפנינו.
  לענין 'משפט', הוא מציין לגור אריה למהר"ל, ע"ש ותמצא נחת.

    תודה רבה לרב הופמן על המקור (שלא עוזר במאה אחוז, אבל 80 % כן)
    ולתורת המהרי"ל שהתאמץ לשאול "מומחי לשון"

      משפט משמש גם ללשון דין - חוק - ופתגם-דין - עונש
      והכל משורש אחד

      היינו משפט כתוב ונחרץ

      וזה יהיה משפט הכהנים
      משפט המלך

      (33) ספר מלכים ב פרק כה
       וַיְדַבְּרוּ אִתּוֹ מִשְׁפָּט

      תרגום יונתן על מלכים ב פרק כה פסוק ו
      ומלילו עמיה פתגמי דינין:

      רש"י תהילים פרק לז פסוק ל
      (ל) פי צדיק יהגה - תחלה בלבו חכמה לראות דין שפסקה תורה לכל דבר, ואח"כ לשונו תדבר משפט:

        בהמשך למקור היפה שהביא הרב הופמן

        כך ענו לי מומחי לשון:

        משפט במשמעות 'דין' ומשפט בהקשר של לשון גזורים מאותו שורש בלשונות רבות. מדובר במעתק משמעות העובר מלשון ללשון עם התפתחות המדעים. גרעין המשמעות המשותף הוא קביעה, הבעת דעה. השימוש במילה משפט במשמע הדקדוקי בעברית החל בימי הביניים, כגון בתרגומו של משה אבן תיבון מן המאה השלוש עשרה לספר 'מילות ההיגיון' המיוחס לרמב''ם. ואולם המילה جُمْلَة  (ג'ומלה) המשמשת בטקסט המקורי בערבית, וכן בערבית מודרנית במשמע 'משפט דקדוקי', כנראה אינה קשורה לענייני משפט-דין.

          עכשיו מצאתי בספר מלות ההגיון לרמב"ם - מתורגם מערבית.
          יש שם אין ספור פעמים שימוש במילה "משפט" בהקשר לתחביר/בלשנות.
          המתרגם הוא ר' משה (ב"ר שמואל - המפורסם יותר) אבן תיבון.
          כך שלמילה זו יש וותק של כ750 שנה ויותר.
          ואפשר להשתמש בה בשופי.

            ----- Original Message -----
            From: ארי במסתרים
            To: מהדיר ספרים
            Cc: ישראל מייבסקי ; יאיר הררי ; אהד ; יצחק ס ; ש. הופמן S. Hoffman ; עריכה תורנית
            Sent: Wednesday, March 13, 2024 2:12 PM
            Subject: Re: [הבית לעורך התורני] האם המילה "משפט" היא בלשון הקודש? (דיוק השאלה בתוך ההודעה)

            תחליפים יש הרבה.
            אמירה, דיברה, ועוד
            אני צריך בירור ספציפי למילה 'משפט'

              מהו התחליף בלשון תורני?
              פסוק? שורה? אולי עוזר פה ושם אבל לא מהווה תחליף.

                ובכל זאת שמך לא שכחנו
                ובכל זאת אנו לי' ועינינו לי'
                כל זאת באתנו ולא שכחנוך

                  בהוראות של עוז והדר כתבו שיש להשתמש במילה משפט רק בהקשר של דין תורה, ולא - משפט זה, וכדו'. מהטעם שבהקשר זה הוא עברית ולא לה"ק.
                  לא שהייתי חותם על כל מה שהובא שם למשל: בכל זאת אסור להשתמש, אף שמופיע הרבה בתנ"ך אפילו בהקשר שמביאים אותו בזמנינו. ראה איוב ב י ועוד מקומות

                    מילון אביניאון

                      מסכים עם ידידי ר' שלמה, מסתבר שהושאל מהפסוק 'ואלה המשפטים' ודו"ק

                        המקור שלה - בלשון הקודש.
                        השימוש שלה במובן הזה - הוא חדש.
                          ----- Original Message -----
                          From: ארי במסתרים
                          To: עריכה תורנית
                          Sent: Wednesday, March 13, 2024 11:11 AM
                          Subject: [הבית לעורך התורני] האם המילה "משפט" היא בלשון הקודש? (דיוק השאלה בתוך ההודעה)

                          חשוב!
                          הכוונה לא למשפט של בית דין,
                          אלא ל'משפט' המורכב מכמה מילים. כאדם האומר לחבירו "תן לי לגמור את המשפט"...
                          האם למשמעות הזו יש מקור מחז"ל - תנ"ך משנה בבלי ירושלמי מדרשים וכו'?

קבצים מצורפים:

• ביקורת על הספר.doc

[נכתב בספר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/03/2024 01:04

לגוף הדיון, מעניין לציין שגם באנגלית, 'פסוק' נקרא Sentence, ואותה המילה
משמשת גם למשמעות של ''פסק דין''

Please read me the entire* sentence*,
He was* sentenced* to five years in prison
אני משער שמכאן המקור להקשר זה בשפה העברית.....

On Wed, Mar 13, 2024 at 4:35 PM ש. הופמן S. Hoffman <
מאת: [email protected]

[תורת המהריל ציר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/03/2024 01:37

גם בגרמנית זה כך. אך, הוכח לעיל שהמשמעות נולדה כבר בתקופת ר' משה אבן תיבון
שנפטר לערך בשנת ה'מ"ג (1284 למניינם).

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/03/2024 10:12

אני רק יציין,
שהנושא שלי לא היה מצד השימוש במילה הזו כדי לבטא שיש כאן "משפט עם חרוזים" או
משהו דומה. שאז מספיק הכשר רבנות.
אלא שאני ערכתי שיעור של רב חשוב, שעשה הקשר בין המשמעות של 'משפט' כדין,
ל'משפט' כתחביר, והתעמק בשורש המילה וכו'.
ולכן מאוד מאוד חשוב האם אכן יש כזו משמעות בלשוה"ק. וצריך דוקא הכשר בד"ץ.

מאת: [email protected]

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/03/2024 13:37

כמדומה שהתיבונים אימצו מילים רבות ללשון הקודש מהשפה הערבית.

--

[Creative Team - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/03/2024 05:01

כתושב חו"ל ברצוני להוסיף נקודה לגבי מה שכתבו ש"שהלשון העברית מתפתחת במשך
הדורות, ודרך החכם לדבר בלשון המודרני" וכדו'.

אמת, 'שפה' הוא חי ומשתנה לפי הזמן, ויש להתאים הכתיבה לפי זה, אולם לעומת זה
יש להבחין שה"עברית המדוברת" כהיום בארץ ישראל אינו הלשון קודש שנכתב בחוץ
לארץ, והרבה פעמים אני פותח ספר {מצוי יותר בספרי קריאה, ואכן בספרי ש"ס
ופוסקי' פחות יותר} שנכתב באר"י, ויש שם הרבה דברים לא מובנים או לא
כתיבים כהוגן לפי כללי לשון הקודש שהיה נפוץ בספרות התורה בדור העבר, ובפרט
באופן הכתיבה. [קשה לי ליתן דוגמא ברורה לזה, אך הביטוי "לא מבין איך
שאתה...", לא מובן, כי בלשון הקודש [שאני יודע עליו מספרות התורה] יש להתבטא
"איני מבין" או "אני לא מבין", וכדו' לזה הרבה דוגמאות].
[דו"ק שאני כותב 'מדובר' באר"י, ו'נכתב' בחו"ל, כי בחו"ל כמו באייראפע בעבר -
'כותבים' ולא 'מדברים' בלשה"ק, ולאידך ה'נכתב' באר"י הרבה פעמים אכן מתאים
ל'נכתב' בחו"ל]

לענין תיבת "משפט", אם היו עורכי עוז והדר - או כל מכון שיהיה - כותבים תיבה
זו, אז [- בלי להיכנס אם זה מוצדק, ואם זה ציונות, ואם זה מודרני, כל זה לא
משנה לענין] לא היה יהודי פשוט בבורו פארק מבין שהכוונה למה שכיון העורך. והיה
מתמה מה ענין ה"משפט" הכתוב כאן.

על כן, כמו באידיש ידוע שיש המדובר הונגריה וגליציה, ויש המדובר בליטה וברוסיה
וכו', כך מבחינת לשון הקודש שהמדובר באר"י, לא נכתב כן בחו"ל , ולא מובן, ואם
כן אם רצונך להפיץ ספר רק באר"י, אז 'כל הכבוד'... [אגב זה גם ביטוי שרוב
ההמון בחו"ל לא יבין מה רצונך עם הכבוד הזה], אך מי שרוצה שספרו יובן לכל
דוברי לשון הקודש, בודאי שיש לו לכתוב בסגנונם של התלמידי חכמים בדור הזה
ובדורות האחרונים, ולא סגנון של דוברי עברית מודרנית.

מאת: On Thu, Mar 14, 2024 at 7:37 AM מהדיר ספרים