ספר דברי הימים של משה

[אברהם יצחק סטרי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 09/08/2022 22:41

הספר נדפס בתוך ספר הישר [כחלק ממנו] מאמצע פרשת שמות.
ולגבי פקפוק האבן עזרא, כבר כתב הרמב"ן בפרשת וישלח (לד יג): ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב... וכוונתו לספר הישר.

From: [email protected] [mailto:[email protected]] On Behalf Of אלחנן סגרון
Sent: Tuesday, August 09, 2022 10:13 PM
מאת: To: Gra Biurim
מאת: Cc: חנניה הירש [email protected]; חנן ל [email protected]; Typing Main
Subject: Re: [עריכה תורנית] ספר דברי הימים של משה

כבר כתב ראב"ע: "אל תסמוך אל דברי הימים של משה, כי הבל כל הכתוב בו"

נדמה לי שיש דפוס חדש מזכרון אהרן במדרשים קטנים חלק ב

מצורף קישור מהיברובוקס
https://www.hebrewbooks.org/9495

באוצה"ח יש שתי מהדורות של ספר בשם זה...

לחו"ר החשובים!

איך אני יכול להשיגו?
זהו אותו ספר המובא בשם ר' אברהם אזולאי?

תודה רבה

קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]mailto:[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK%2BGp976LErGYFn%2BvZf%2BpidHBHKzg39%2BZB8H-DBRvb7y3MPpXA%40mail.gmail.comhttps://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK%2BGp976LErGYFn%2BvZf%2BpidHBHKzg39%2BZB8H-DBRvb7y3MPpXA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer.

קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]mailto:[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANE4owFCSdjeKsBUfXqdf7HfN6YoazbCFTOwkZpQYeAH8eu%3D-w%40mail.gmail.comhttps://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANE4owFCSdjeKsBUfXqdf7HfN6YoazbCFTOwkZpQYeAH8eu%3D-w%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer.

קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]mailto:[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANuuTzProjv5s7THctJEzKYwVs8vEpRHumVTq4b-XgZQFX2LCw%40mail.gmail.comhttps://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANuuTzProjv5s7THctJEzKYwVs8vEpRHumVTq4b-XgZQFX2LCw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer.

קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]mailto:[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAE76vsZOx7sfcGTQ_FPzyrCwy%3Doax%2Bajy_0ZcMGXbcpoMcguuw%40mail.gmail.comhttps://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAE76vsZOx7sfcGTQ_FPzyrCwy%3Doax%2Bajy_0ZcMGXbcpoMcguuw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer.

קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל [email protected]mailto:[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0GXg5RvamQHnTJmWEjjkMdbQMC0%3DF9HMnmJk_Msh70iXA%40mail.gmail.comhttps://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0GXg5RvamQHnTJmWEjjkMdbQMC0%3DF9HMnmJk_Msh70iXA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer.

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 09/08/2022 23:08

כידוע שחלק מספר הישר לכאו' לקוח מיוסיפון (יש דנים מי לקח ממי, אך מסתמא הל'
הוא של יוסף בן גוריון), ויש בו חלקים שכנראה אחרים כתבו.
והדברים עתיקים, יש על זה מחקרים בלי סוף.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
09.08.22,
23:06:39

[חנן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 01:35

תודה רבה וייש"כ לכל המשיבים!

מאת: [email protected]

[ymy8... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 14:20

המדפיסים כתבו שכוונת הרמב"ן לספר הישר, אבל ככל הנראה טעות בידם.

• ספר הישר לא נזכר בשום מקום לפני ימות האחרונים, וככל הנראה הוא יצירה של
  חכם איטלקי יחסית בראשית ימי האחרונים - זמן לא רב לפני שהספר נדפס לראשונה.
  דה"י דמשה קדום הרבה יותר, והוא לכה"פ מימות הגאונים, ולעומת הראב"ע הדוחה את
  הספר ומייחסו לעמי הארצות, בעלי התוס' עה"ת בראשית פרשת שמות מביאים ממנו
  בכבוד ומקשים ממנו סתירה לדברי חז"ל אחרים, ונראה שלשיטתם מדובר במדרש לכל דבר.

ב-יום רביעי, 10 באוגוסט 2022 בשעה 01:35:29 UTC+3, חנן ל כתב/ה:

[ymy8... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 14:22

בנוגע ליוסיפון, חשוב לדעת כי איש בשם יוסף בן גוריון לא היה קיים מעולם
ומדובר בשיבוש של עורך ספר יוסיפון - שחי ככל הנראה באשכנז בסוף ימי
הגאונים/ראשית ימי הראשונים.

ב-יום רביעי, 10 באוגוסט 2022 בשעה 14:20:32 UTC+3, יוסף מיכאל יוסקוביץ כתב/ה:

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 14:34

מה שאתה כעת כתבת הוא נגד יוסיפון עצמו שהאריך בכמה מקומות ובכמה ספרים אודות
עצמו.
יש גם כמה קינות ודרשות ממנו, ויש לו יחוס מוכתב ומתועד בכמה מקומות בדיוק
באיזה משפחה היה וכו', בין עי ידי עצמו ובין ע"י בני דורו או מחקרים שונים.
וכן נגד המון ראשונים, וביניהם רש"י זלה"ה עצמו.
ולהבדיל נגד ספרי הרומאים שבבית אבידתם (אוניוורסיטאות ועוד) ימ"ש, שבכולם
נתבאר את הסטוריית האיש ההוא המכונה יוסיפון/יוסיפוס/ג'ושיפוש ועוד.
וכמו כן, כל החוקרים למיניהם שקראנט טשמענו את דבריהם, לא העלו לרגע את הדבר
שאמרת עכשיו בהניף יד נגד כל הספרים והאמרות של יוסיפון ושל
הראשוניפם והאחרונים ולהבדיל ההסטוריה והמחקר.
אולי לכה"פ תציין מקור לדבריך כדי שיהיה להם ולו משקל כלדהו, אחרת...

מאת: [email protected]

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
10.08.22,
14:33:34

[ymy8... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 15:14

אולי לא כתבתי ברור, היה אדם בשם יוסף בן *מתתיהו *שקיבל את שם המשפחה של
טיטוס 'פלאויוס' ולפיכך נתכנה 'יוסיפוס פלאויוס', הוא היה כהן בן זמן החורבן
וכתב ספרים ביוונית ולטינית.
בראשית ימי הראשונים היה מישהו שביקש להנגיש את ההיסטוריה היהודית של ימי בית
שני ושל החורבן ליהודים שלא קראו יוונית ולטינית או שמסיבה אחרת לא היו נגישים
לספריו של יוסיפוס. לפיכך הוא חיבר יצירה בלשון הקודש הבנויה בעיקרה על כתבים
שונים של יוסיפוס בשילוב ידיעות שונות מדברי חז"ל או סתם ידיעות ששאב ממקורות
אחרים (למשל תיאורו את מושבות העמים בתחילת הספר, מתאים למושבות העמים בזמנו).
אותו מחבר השתמש באחד התרגומים הלטיניים שעירב את יוסף בן מתתיהו המחבר הנ"ל
עם אדם אחר בשם יוסף בן גוריון שהיה אף הוא ממנהיגי המרד.
בתקוה שכעת ברור יותר.
בברכה מרובה.
יוסף מיכאל יוסקוביץ
0548496207

מאת: [email protected]

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 15:18

ברור שיותר ברור.
אך עדין דבריך סותרים ובלתי נאמנים והגיוניים וכן או מסתברים.
אז כדאי שתביא מקורות לבריך, המוציא מחבירו עליו הראיה.

מאת: [email protected]

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 15:54

מאחר שכמה וכמה אחרונים חשובים שראיתי מקופיא ייחסו בפשיטות גם את ספרי פלאוויוס ליוסף בן גוריון, מדוע לא נתרץ בפשיטות שיוסף בן מתתיהו הוא יוסף בן גוריון (ולא צריך להיות גאון הפלפול בשביל להסביר כפל השמות).

וגם אם נקבל שעצם ספר יוסיפון התחבר ע"י מאן דהו בזמן מאוחר, מ"מ לא התייחס לספר כי אם כקיצור ספרו של יוסף בן מתתיהו, וכותבו כאילו הוא עצמו היה שם, ואם נרצה לומר ששמו יוסף בן גוריון, מלבד ששם זה אינו שכיח כלל בזמן הראשונים, נצטרך לומר שייחס לעצמו דברים שארעו עם חבירו, אז מדוע לטפול אשמה כזו על ספר שמצוטט רבות בראשונים?

גם מש"כ שידוע שהיה באמת מנהיג בגליל בשם זה הוי כמודה במקצת שזה היה הוא עצמו ושני שמות היו לו.

From: [email protected] [email protected] On Behalf Of אליעזר סילבר
Sent: 10 Aug 2022 3:18 PM
מאת: To: יוסף מיכאל יוסקוביץ
מאת: Cc: עריכה תורנית
Subject: Re: [עריכה תורנית] ספר דברי הימים של משה

ברור שיותר ברור.

אך עדין דבריך סותרים ובלתי נאמנים והגיוניים וכן או מסתברים.

אז כדאי שתביא מקורות לבריך, המוציא מחבירו עליו הראיה.

אולי לא כתבתי ברור, היה אדם בשם יוסף בן מתתיהו שקיבל את שם המשפחה של טיטוס 'פלאויוס' ולפיכך נתכנה 'יוסיפוס פלאויוס', הוא היה כהן בן זמן החורבן וכתב ספרים ביוונית ולטינית.

בראשית ימי הראשונים היה מישהו שביקש להנגיש את ההיסטוריה היהודית של ימי בית שני ושל החורבן ליהודים שלא קראו יוונית ולטינית או שמסיבה אחרת לא היו נגישים לספריו של יוסיפוס. לפיכך הוא חיבר יצירה בלשון הקודש הבנויה בעיקרה על כתבים שונים של יוסיפוס בשילוב ידיעות שונות מדברי חז"ל או סתם ידיעות ששאב ממקורות אחרים (למשל תיאורו את מושבות העמים בתחילת הספר, מתאים למושבות העמים בזמנו). אותו מחבר השתמש באחד התרגומים הלטיניים שעירב את יוסף בן מתתיהו המחבר הנ"ל עם אדם אחר בשם יוסף בן גוריון שהיה אף הוא ממנהיגי המרד.

בתקוה שכעת ברור יותר.

בברכה מרובה.

יוסף מיכאל יוסקוביץ

0548496207

מה שאתה כעת כתבת הוא נגד יוסיפון עצמו שהאריך בכמה מקומות ובכמה ספרים אודות עצמו.

יש גם כמה קינות ודרשות ממנו, ויש לו יחוס מוכתב ומתועד בכמה מקומות בדיוק באיזה משפחה היה וכו', בין עי ידי עצמו ובין ע"י בני דורו או מחקרים שונים.

וכן נגד המון ראשונים, וביניהם רש"י זלה"ה עצמו.

ולהבדיל נגד ספרי הרומאים שבבית אבידתם (אוניוורסיטאות ועוד) ימ"ש, שבכולם נתבאר את הסטוריית האיש ההוא המכונה יוסיפון/יוסיפוס/ג'ושיפוש ועוד.

וכמו כן, כל החוקרים למיניהם שקראנט טשמענו את דבריהם, לא העלו לרגע את הדבר שאמרת עכשיו בהניף יד נגד כל הספרים והאמרות של יוסיפון ושל הראשוניפם והאחרונים ולהבדיל ההסטוריה והמחקר.

אולי לכה"פ תציין מקור לדבריך כדי שיהיה להם ולו משקל כלדהו, אחרת...

בנוגע ליוסיפון, חשוב לדעת כי איש בשם יוסף בן גוריון לא היה קיים מעולם ומדובר בשיבוש של עורך ספר יוסיפון - שחי ככל הנראה באשכנז בסוף ימי הגאונים/ראשית ימי הראשונים.

ב-יום רביעי, 10 באוגוסט 2022 בשעה 14:20:32 UTC+3, יוסף מיכאל יוסקוביץ כתב/ה:

המדפיסים כתבו שכוונת הרמב"ן לספר הישר, אבל ככל הנראה טעות בידם.

• ספר הישר לא נזכר בשום מקום לפני ימות האחרונים, וככל הנראה הוא יצירה של חכם איטלקי יחסית בראשית ימי האחרונים - זמן לא רב לפני שהספר נדפס לראשונה.

דה"י דמשה קדום הרבה יותר, והוא לכה"פ מימות הגאונים, ולעומת הראב"ע הדוחה את הספר ומייחסו לעמי הארצות, בעלי התוס' עה"ת בראשית פרשת שמות מביאים ממנו בכבוד ומקשים ממנו סתירה לדברי חז"ל אחרים, ונראה שלשיטתם מדובר במדרש לכל דבר.

ב-יום רביעי, 10 באוגוסט 2022 בשעה 01:35:29 UTC+3, חנן ל כתב/ה:

תודה רבה וייש"כ לכל המשיבים!

כידוע שחלק מספר הישר לכאו' לקוח מיוסיפון (יש דנים מי לקח ממי, אך מסתמא הל' הוא של יוסף בן גוריון), ויש בו חלקים שכנראה אחרים כתבו.

והדברים עתיקים, יש על זה מחקרים בלי סוף.

https://mailtrack.io/?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&

Sender notified by
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11& Mailtrack

09.08.22, 23:06:39

הספר נדפס בתוך ספר הישר [כחלק ממנו] מאמצע פרשת שמות.

ולגבי פקפוק האבן עזרא, כבר כתב הרמב"ן בפרשת וישלח (לד יג): ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב... וכוונתו לספר הישר.

From: mailto:[email protected] [email protected] [ mailto:[email protected] mailto:[email protected]] On Behalf Of אלחנן סגרון
Sent: Tuesday, August 09, 2022 10:13 PM
To: Gra Biurim < mailto:[email protected] [email protected]>
Cc: חנניה הירש < mailto:[email protected] [email protected]>; חנן ל < mailto:[email protected] [email protected]>; Typing Main < mailto:[email protected] [email protected]>
Subject: Re: [עריכה תורנית] ספר דברי הימים של משה

כבר כתב ראב"ע: "אל תסמוך אל דברי הימים של משה, כי הבל כל הכתוב בו"

נדמה לי שיש דפוס חדש מזכרון אהרן במדרשים קטנים חלק ב

מצורף קישור מהיברובוקס

https://www.hebrewbooks.org/9495 https://www.hebrewbooks.org/9495

באוצה"ח יש שתי מהדורות של ספר בשם זה...

לחו"ר החשובים!

איך אני יכול להשיגו?

זהו אותו ספר המובא בשם ר' אברהם אזולאי?

תודה רבה

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK%2BGp976LErGYFn%2BvZf%2BpidHBHKzg39%2BZB8H-DBRvb7y3MPpXA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK%2BGp976LErGYFn%2BvZf%2BpidHBHKzg39%2BZB8H-DBRvb7y3MPpXA%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANE4owFCSdjeKsBUfXqdf7HfN6YoazbCFTOwkZpQYeAH8eu%3D-w%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANE4owFCSdjeKsBUfXqdf7HfN6YoazbCFTOwkZpQYeAH8eu%3D-w%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANuuTzProjv5s7THctJEzKYwVs8vEpRHumVTq4b-XgZQFX2LCw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANuuTzProjv5s7THctJEzKYwVs8vEpRHumVTq4b-XgZQFX2LCw%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAE76vsZOx7sfcGTQ_FPzyrCwy%3Doax%2Bajy_0ZcMGXbcpoMcguuw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAE76vsZOx7sfcGTQ_FPzyrCwy%3Doax%2Bajy_0ZcMGXbcpoMcguuw%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0GXg5RvamQHnTJmWEjjkMdbQMC0%3DF9HMnmJk_Msh70iXA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0GXg5RvamQHnTJmWEjjkMdbQMC0%3DF9HMnmJk_Msh70iXA%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/0a01fb3d697c4118b849a792c0b41d97%40EXCH.ozv.local?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/0a01fb3d697c4118b849a792c0b41d97%40EXCH.ozv.local.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/cd1fd6f0-4f0d-466e-9642-5465060639dbn%40googlegroups.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/cd1fd6f0-4f0d-466e-9642-5465060639dbn%40googlegroups.com.

https://mail-info-ext.com/pixel/OumWAdr5ZGzhtHZKbCnu?rid=OumWAdr5ZGzhtHZKbCnu
https://mail-info-ext.com/pixel/5Guh8cJc97yPuCjf4o77?rid=5Guh8cJc97yPuCjf4o77
https://mail-info-ext.com/pixel/kAPQOXFlnfCwQl8h33Rl?rid=kAPQOXFlnfCwQl8h33Rl

https://mailtrack.io/?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&

Sender notified by
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11& Mailtrack

10.08.22, 14:33:34

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAF4%2BCpbU-bwxD0oQYM0n0Xw8Pb3t03w1MK7E-OEDokBX%2B%2B7u7Q%40mail.gmail.com https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAF4%2BCpbU-bwxD0oQYM0n0Xw8Pb3t03w1MK7E-OEDokBX%2B%2B7u7Q%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer .

[ymy8... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 19:22

הרב סילבר, אשמח שתמקד יותר מה קשה לך בדבריי בכדי שאוכל להשיב.
הרב רוט, המלקט בזמן הראשונים ודאי שלא נקרא בשם זה, וזה פשוט.
ברור גם שהוא לא התכוון לזייף כלל חלילה, ואגב ככל הנראה גם הספר הזה שנכתב
בעברית הגיע אלינו לאחר עיבוד או שנים של מישהו שחי מעט לאחר מכן.
כאמור, העירוב בין השמות גם לא היתה טעות שלו אלא של התרגום הלטיני שעמד לנגד
עיניו והוא לא באמת קריטי לענין. לא רואה אופציה לומר שמדובר באותו אדם - יוסף
מספר על האיש ועל מעשיו, ולא כתבתי שהיה בגליל - הוא היה בירושלים.
עכ"פ שם לכאן או לכאן, מה שיותר אמור להעסיק אותנו זה היחס לאיש - שהראשונים
ציטטו ממנו בכבוד, והאברבנאל כתב שהיה תנא! (אף שבמקום אחד כתב עליו דברי גנאי
חריפים מאד), ואילו מכתביו המקוריים... רבי יצחק אייזיק הלוי בעל דורות
הראשונים אמר כי אילו היו הראשונים רואים את כתביו במקור לא היו משבחים אותו,
והאריך מאד בגנותו, אך החפץ חיים לא קיבל זאת ואמר כי לא מסתבר לומר שכל
הראשונים טעו.
בברכה מרובה.
יוסף מיכאל יוסקוביץ
0548496207

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 10/08/2022 23:18

אז בעצם אפשר לצמצם את הפערים, הקדמונים התייחסו לספר המקוצר (וכפה"נ באי אילו שינויים) כאילו הוא למחבר המקורי, וגם כינוהו בשם מוחלף במקום בן מתתיהו בן גוריון, אבל ביסודו של דבר רובא דרובא של ספר יוסיפון לקוח מהספר הגדול של יוסף בן מתתיהו, אשר אפשר להחשיבו כמקור בעל נאמנות במידה לא מבוטלת (בודאי ביחס למחברים נכרים מתקופתו) ובעל מקורות מידע שאינם בידינו. ושפיר מקשים ומשלימים דבריו משם לכאן כמו שדיברו האחרונים.

הטענה היחידה המשמעותית היא שהיום כאשר הספר המקורי (ספר קדמוניות היהודים כמדומני) בידינו, עדיף להסתמך על המקור ולא להזדקק לקיצור המאוחר.

הלא כן?

מאת: From: יוסף מיכאל יוסקוביץ
Sent: 10 Aug 2022 7:22 PM
To: [email protected]
מאת: Cc: אליעזר סילבר [email protected]; עריכה תורנית
Subject: Re: [עריכה תורנית] ספר דברי הימים של משה

הרב סילבר, אשמח שתמקד יותר מה קשה לך בדבריי בכדי שאוכל להשיב.

הרב רוט, המלקט בזמן הראשונים ודאי שלא נקרא בשם זה, וזה פשוט.

ברור גם שהוא לא התכוון לזייף כלל חלילה, ואגב ככל הנראה גם הספר הזה שנכתב בעברית הגיע אלינו לאחר עיבוד או שנים של מישהו שחי מעט לאחר מכן.

כאמור, העירוב בין השמות גם לא היתה טעות שלו אלא של התרגום הלטיני שעמד לנגד עיניו והוא לא באמת קריטי לענין. לא רואה אופציה לומר שמדובר באותו אדם - יוסף מספר על האיש ועל מעשיו, ולא כתבתי שהיה בגליל - הוא היה בירושלים.

עכ"פ שם לכאן או לכאן, מה שיותר אמור להעסיק אותנו זה היחס לאיש - שהראשונים ציטטו ממנו בכבוד, והאברבנאל כתב שהיה תנא! (אף שבמקום אחד כתב עליו דברי גנאי חריפים מאד), ואילו מכתביו המקוריים... רבי יצחק אייזיק הלוי בעל דורות הראשונים אמר כי אילו היו הראשונים רואים את כתביו במקור לא היו משבחים אותו, והאריך מאד בגנותו, אך החפץ חיים לא קיבל זאת ואמר כי לא מסתבר לומר שכל הראשונים טעו.

בברכה מרובה.

יוסף מיכאל יוסקוביץ

0548496207

מאחר שכמה וכמה אחרונים חשובים שראיתי מקופיא ייחסו בפשיטות גם את ספרי פלאוויוס ליוסף בן גוריון, מדוע לא נתרץ בפשיטות שיוסף בן מתתיהו הוא יוסף בן גוריון (ולא צריך להיות גאון הפלפול בשביל להסביר כפל השמות).

וגם אם נקבל שעצם ספר יוסיפון התחבר ע"י מאן דהו בזמן מאוחר, מ"מ לא התייחס לספר כי אם כקיצור ספרו של יוסף בן מתתיהו, וכותבו כאילו הוא עצמו היה שם, ואם נרצה לומר ששמו יוסף בן גוריון, מלבד ששם זה אינו שכיח כלל בזמן הראשונים, נצטרך לומר שייחס לעצמו דברים שארעו עם חבירו, אז מדוע לטפול אשמה כזו על ספר שמצוטט רבות בראשונים?

גם מש"כ שידוע שהיה באמת מנהיג בגליל בשם זה הוי כמודה במקצת שזה היה הוא עצמו ושני שמות היו לו.

From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליעזר סילבר
Sent: 10 Aug 2022 3:18 PM
To: יוסף מיכאל יוסקוביץ <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: עריכה תורנית <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [עריכה תורנית] ספר דברי הימים של משה

ברור שיותר ברור.

אך עדין דבריך סותרים ובלתי נאמנים והגיוניים וכן או מסתברים.

אז כדאי שתביא מקורות לבריך, המוציא מחבירו עליו הראיה.

אולי לא כתבתי ברור, היה אדם בשם יוסף בן מתתיהו שקיבל את שם המשפחה של טיטוס 'פלאויוס' ולפיכך נתכנה 'יוסיפוס פלאויוס', הוא היה כהן בן זמן החורבן וכתב ספרים ביוונית ולטינית.

בראשית ימי הראשונים היה מישהו שביקש להנגיש את ההיסטוריה היהודית של ימי בית שני ושל החורבן ליהודים שלא קראו יוונית ולטינית או שמסיבה אחרת לא היו נגישים לספריו של יוסיפוס. לפיכך הוא חיבר יצירה בלשון הקודש הבנויה בעיקרה על כתבים שונים של יוסיפוס בשילוב ידיעות שונות מדברי חז"ל או סתם ידיעות ששאב ממקורות אחרים (למשל תיאורו את מושבות העמים בתחילת הספר, מתאים למושבות העמים בזמנו). אותו מחבר השתמש באחד התרגומים הלטיניים שעירב את יוסף בן מתתיהו המחבר הנ"ל עם אדם אחר בשם יוסף בן גוריון שהיה אף הוא ממנהיגי המרד.

בתקוה שכעת ברור יותר.

בברכה מרובה.

יוסף מיכאל יוסקוביץ

0548496207

מה שאתה כעת כתבת הוא נגד יוסיפון עצמו שהאריך בכמה מקומות ובכמה ספרים אודות עצמו.

יש גם כמה קינות ודרשות ממנו, ויש לו יחוס מוכתב ומתועד בכמה מקומות בדיוק באיזה משפחה היה וכו', בין עי ידי עצמו ובין ע"י בני דורו או מחקרים שונים.

וכן נגד המון ראשונים, וביניהם רש"י זלה"ה עצמו.

ולהבדיל נגד ספרי הרומאים שבבית אבידתם (אוניוורסיטאות ועוד) ימ"ש, שבכולם נתבאר את הסטוריית האיש ההוא המכונה יוסיפון/יוסיפוס/ג'ושיפוש ועוד.

וכמו כן, כל החוקרים למיניהם שקראנט טשמענו את דבריהם, לא העלו לרגע את הדבר שאמרת עכשיו בהניף יד נגד כל הספרים והאמרות של יוסיפון ושל הראשוניפם והאחרונים ולהבדיל ההסטוריה והמחקר.

אולי לכה"פ תציין מקור לדבריך כדי שיהיה להם ולו משקל כלדהו, אחרת...

בנוגע ליוסיפון, חשוב לדעת כי איש בשם יוסף בן גוריון לא היה קיים מעולם ומדובר בשיבוש של עורך ספר יוסיפון - שחי ככל הנראה באשכנז בסוף ימי הגאונים/ראשית ימי הראשונים.

ב-יום רביעי, 10 באוגוסט 2022 בשעה 14:20:32 UTC+3, יוסף מיכאל יוסקוביץ כתב/ה:

המדפיסים כתבו שכוונת הרמב"ן לספר הישר, אבל ככל הנראה טעות בידם.

• ספר הישר לא נזכר בשום מקום לפני ימות האחרונים, וככל הנראה הוא יצירה של חכם איטלקי יחסית בראשית ימי האחרונים - זמן לא רב לפני שהספר נדפס לראשונה.

דה"י דמשה קדום הרבה יותר, והוא לכה"פ מימות הגאונים, ולעומת הראב"ע הדוחה את הספר ומייחסו לעמי הארצות, בעלי התוס' עה"ת בראשית פרשת שמות מביאים ממנו בכבוד ומקשים ממנו סתירה לדברי חז"ל אחרים, ונראה שלשיטתם מדובר במדרש לכל דבר.

ב-יום רביעי, 10 באוגוסט 2022 בשעה 01:35:29 UTC+3, חנן ל כתב/ה:

תודה רבה וייש"כ לכל המשיבים!

כידוע שחלק מספר הישר לכאו' לקוח מיוסיפון (יש דנים מי לקח ממי, אך מסתמא הל' הוא של יוסף בן גוריון), ויש בו חלקים שכנראה אחרים כתבו.

והדברים עתיקים, יש על זה מחקרים בלי סוף.

https://mailtrack.io/?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&

Sender notified by
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11& Mailtrack

09.08.22, 23:06:39

הספר נדפס בתוך ספר הישר [כחלק ממנו] מאמצע פרשת שמות.

ולגבי פקפוק האבן עזרא, כבר כתב הרמב"ן בפרשת וישלח (לד יג): ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב... וכוונתו לספר הישר.

From: mailto:[email protected] [email protected] [ mailto:[email protected] mailto:[email protected]] On Behalf Of אלחנן סגרון
Sent: Tuesday, August 09, 2022 10:13 PM
To: Gra Biurim < mailto:[email protected] [email protected]>
Cc: חנניה הירש < mailto:[email protected] [email protected]>; חנן ל < mailto:[email protected] [email protected]>; Typing Main < mailto:[email protected] [email protected]>
Subject: Re: [עריכה תורנית] ספר דברי הימים של משה

כבר כתב ראב"ע: "אל תסמוך אל דברי הימים של משה, כי הבל כל הכתוב בו"

נדמה לי שיש דפוס חדש מזכרון אהרן במדרשים קטנים חלק ב

מצורף קישור מהיברובוקס

https://www.hebrewbooks.org/9495 https://www.hebrewbooks.org/9495

באוצה"ח יש שתי מהדורות של ספר בשם זה...

לחו"ר החשובים!

איך אני יכול להשיגו?

זהו אותו ספר המובא בשם ר' אברהם אזולאי?

תודה רבה

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK%2BGp976LErGYFn%2BvZf%2BpidHBHKzg39%2BZB8H-DBRvb7y3MPpXA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAK%2BGp976LErGYFn%2BvZf%2BpidHBHKzg39%2BZB8H-DBRvb7y3MPpXA%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANE4owFCSdjeKsBUfXqdf7HfN6YoazbCFTOwkZpQYeAH8eu%3D-w%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANE4owFCSdjeKsBUfXqdf7HfN6YoazbCFTOwkZpQYeAH8eu%3D-w%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANuuTzProjv5s7THctJEzKYwVs8vEpRHumVTq4b-XgZQFX2LCw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CANuuTzProjv5s7THctJEzKYwVs8vEpRHumVTq4b-XgZQFX2LCw%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAE76vsZOx7sfcGTQ_FPzyrCwy%3Doax%2Bajy_0ZcMGXbcpoMcguuw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAE76vsZOx7sfcGTQ_FPzyrCwy%3Doax%2Bajy_0ZcMGXbcpoMcguuw%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0GXg5RvamQHnTJmWEjjkMdbQMC0%3DF9HMnmJk_Msh70iXA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CADyFv0GXg5RvamQHnTJmWEjjkMdbQMC0%3DF9HMnmJk_Msh70iXA%40mail.gmail.com.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/0a01fb3d697c4118b849a792c0b41d97%40EXCH.ozv.local?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/0a01fb3d697c4118b849a792c0b41d97%40EXCH.ozv.local.

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל- https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/cd1fd6f0-4f0d-466e-9642-5465060639dbn%40googlegroups.com?utm_medium=email&utm_source=footer https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/cd1fd6f0-4f0d-466e-9642-5465060639dbn%40googlegroups.com.

https://mail-info-ext.com/pixel/OumWAdr5ZGzhtHZKbCnu?rid=OumWAdr5ZGzhtHZKbCnu
https://mail-info-ext.com/pixel/5Guh8cJc97yPuCjf4o77?rid=5Guh8cJc97yPuCjf4o77
https://mail-info-ext.com/pixel/kAPQOXFlnfCwQl8h33Rl?rid=kAPQOXFlnfCwQl8h33Rl

https://mailtrack.io/?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&

Sender notified by
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11& Mailtrack

10.08.22, 14:33:34

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'עריכה תורנית' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל mailto:[email protected] [email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAF4%2BCpbU-bwxD0oQYM0n0Xw8Pb3t03w1MK7E-OEDokBX%2B%2B7u7Q%40mail.gmail.com https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CAF4%2BCpbU-bwxD0oQYM0n0Xw8Pb3t03w1MK7E-OEDokBX%2B%2B7u7Q%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer .

[ymy8... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 11/08/2022 12:47

מדויק!
בברכה מרובה.
יוסף מיכאל יוסקוביץ
0548496207

[חיים סגל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 11/08/2022 13:11

גם מהר"א גאלאנטי מסתייג מספרי בן מתתיהו.

מאת: [email protected]

קבצים מצורפים:

• IMG_20220811_131051.jpg

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 11/08/2022 19:13

אכן כוונת מהר"ם גלאנטי שאין בו תועלת מבחינת יום תענית ת"ב, דהיינו לחזור
בתשובה אל ה', כפי שכותב שמעולם לא ראה מישהו שחזר בתשובה אל ה' מקריאת הצרות
המתוארות שם, אבל כמקור היסטורי גרידא לא דיבר מאומה.
ומכאן הערה לאותם הרגילים לקרוא ספרים על השואה בת"ב, שמבואר מדברי מהר"ם
גלאנטי הנ"ל דתכלית היום שמה שנקרא בו יגרום לנו לחזור בתשובה ולא די
שנתפעל מכך שהיו ליהודים הרבה צרות.