מעסיק שמבקש טובה שקשורה לעריכה

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 01:58

אם כך יש לי עצה טובה נוספת: כדאי שמישהו מחברי הקבוצה יעלה מייל של דיין או
מו"צ בדיני ממונות, שניתן לפנות אליו בשאלות כאלו.

לגבי מה שכתבת, שלא מתחקרים ממה דו"ח השעות מורכב. - השאלה אם אין כאן גזל
דעת במידה ואתה סבור שהמעביד חושב שזה היה בחינם. ובפרט שיתכן כי אם היה יודע
שתיקח תשלום, היה מוותר על בקשתו.

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 12:15

ר אליהו, המעביד לא ביקש כאן בקשה לחבר, הוא ביקש לעובד שלו. המשמעות היא שהוא
נותן לעובד עבודה שמתוקף תפקידו אינו מחויב למלא אותה, אך אם העובד יסכים הוא
יעשה גם עבודה זו.
בכל כגון דא העובד אמור לדעת לתמחר בעצמו את שווי העבודה, וזהו מנהג השוק
שהמועסק קובע מה מחיר העבודה שהוא עושה, כך זה גם אצל חשמלאים, בנאים,
שיפוצניקים, קלדנים, מנקדים, עורכים וכו’.
בכל מקרה שבעל הבית לא התנה מראש שהוא רוצה את העבודה רק במחיר מסוים ולא
מעבר, מנהג מדינתינו הקדושה ארץ ישראל שהעובד הוא זה שקובע מה מחיר הפעולה
שהוא עשה, בלי לשאול אף אחד.
כמובן שהעובד לא רשאי להפריז במחיר לא הגיוני ויתכן שזה בכלל איסור הונאה.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 13:17

א. הרב "מעשה הכתב" כתב שלהערכתו המעביד חושב שלא מגיע תשלום כלל על העבודה
שביקש.
ב. קשה לי להאמין שהמעביד סומך על העובד שיקבע בעצמו את גובה התשלום. מקסימום
הוא סומך שהתשלום הוא כפי שאר העבודות שעושה העורך, אך ודאי שלא יותר מכך.

מאת: [email protected]

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 13:45

אכן, מצוי מאד שאתה קורא לחשמלאי ואתה חושב שהוא יבקש 100 שקל ובסוף הוא מבקש
מאתיים, חושבני שמקובל מאד לשלם ולא להתווכח, אא”כ נראה לך שהוא מרמה במחיר.
כך הוא גם כאן, אם העורך מבין שהוא זכאי לקבל 50 ש”ח לכל שעה שהעבודה תופסת לו
את המחשב, ומונעת ממנו לעבוד בו, זכותו לדרוש זאת בלי לחשוב פעמיים, לפי הדין
וכמנהג המדינה.
כמובן שהייתי ממליץ לכל מי שמבקש עבודה לברר מראש כמה העורך חושב לקחת על זה
ולחשוב אם זה שוה לו, אבל ככל והוא לא בירר זאת, המחיר נשאר לשיקול דעתו
הבלעדית של העורך.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:07

א. יש הבדל גדול בין חשמלאי לעורך. לגבי עורך, הגיוני ומקובל שלוקח כפי השכר
שלוקח על עריכתו. אם למשל משתכר 50 ש"ח לשעת עריכה, הסברא נותנת שרשאי לקחת 50
בלבד גם על עבודה אחרת שניתנה לו מאותו מעסיק. כך נראה לי.
ב. עכ"פ השאלה היתה, במקרה שלא סיכמו שהעורך ייקח תשלום, האם רשאי לקחת תשלום?
האם הלקוח יכול לטעון שביקש בתור חסד בעלמא?

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:10

חיזוק למה שכתבתי באות א: הלא פשוט שאילו המעביד היה מעלה בדעתו שהעורך ייקח
יותר משכרו הרגיל, היה מורה לו בפירוש לקחת רק כפי שכרו הרגיל, או שהיה מסכם
איתו בפירוש על המחיר, כפי שבד"כ שואלים מראש את החשמלאי כמה ייקח.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:21

אבל יש נקודה מאוד חשובה, שמשום מה נשכחה, אך בה צריך להתמקד:
השאלה היתה על מקרה שהמעסיק ביקש מהעורך להעתיק משהו במחשב. זו פעולה שלוקחת
הרבה שעות, אך המחשב הוא שעובד, ולא האדם. המעסיק סובר שבזמן שמתבצעת ההעתקה,
העובד יכול להשתמש במחשב כרצונו. אולם בפועל העובד אינו משתמש באותו זמן, שמא
העומס יקלקל את המחשב.
ממילא מובן שהמעסיק ביקש בתור חסד בעלמא ובחינם. ואשר על כן אם העורך יעשה
דין לעצמו ויחשיב את זה כשעות עבודה, הרי זה גזל גמור!
ואין לו מנוס אלא להתייעץ על כל זה עם המעסיק, כפי שכבר נכתב, וכפי שפשוט לכל
בר דעת! ועל כך כבר כתוב: האלקים עשה את האדם ישר, והמה ביקשו חשבונות רבים.
במקום כל הפלפולים, החששות, התקלות, אי הנעימות, הסברות למיניהן, פשוט תציע את
כל הדברים בפני המעסיק, ותגיעו לסיכום מראש, ושלום על ישראל! ואדרבה, הוא
יעריך אותך על כך!

[דוד אור - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:52

העליתי פעם מייל של הדיין הרב וינגוט אבל אני לא מוצא את זה שוב

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:55

להוסיף, שאילו המעסיק היה יודע שתגבה על כך טבין ותקילין, הרי פשוט שהיה נותן
את המשימה לעורך או למישהו אחר שיעשה לו בחינם. וכל מה שנתן לך זה משום שסבור
שבחינם. לכן אין שום היתר לקחת על כך תשלום!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/03/2023 19:25

לגבי הטענה: "המעביד לא ביקש כאן בקשה לחבר, הוא ביקש לעובד שלו. המשמעות
היא שהוא נותן לעובד עבודה שמתוקף תפקידו אינו מחויב למלא אותה, אך אם העובד
יסכים הוא יעשה גם עבודה זו.
בכל כגון דא העובד אמור לדעת לתמחר בעצמו את שווי העבודה, וזהו מנהג השוק
שהמועסק קובע מה מחיר העבודה שהוא עושה, כך זה גם אצל חשמלאים, בנאים,
שיפוצניקים, קלדנים, מנקדים, עורכים וכו’.
בכל מקרה שבעל הבית לא התנה מראש שהוא רוצה את העבודה רק במחיר מסוים ולא
מעבר, מנהג מדינתינו הקדושה ארץ ישראל שהעובד הוא זה שקובע מה מחיר הפעולה
שהוא עשה, בלי לשאול אף אחד".

*תגובתי: *מעולם לא ראיתי לקוח שהזמין חשמלאי, ולאחר ביצוע העבודה נתן לו צ'ק
פתוח ולא התעניין כלל כמה כסף רשם החשמלאי.
וכאן הרי המעביד אינו מתעניין כלל בכמה תימחר העורך את העבודה. מדוע הוא לא
מתעניין בזה? התשובה היא: מפני שהוא סבור שהעורך עשה זאת בתורת חסד בעלמא
(משום שמדובר בהעתקה בלבד, כפי שהזכרנו בהודעה לעיל).
את כל זאת יודע העורך. וגם יודע שאם הוא לא יעשה העבודה, המעביד ימצא מישהו
אחר שיעשה לו בחינם.
לאור כל זאת פשוט שגביית כסף על "עבודה" זאת בלא ידיעת המעביד (כפי שמובן
מדברי הרב מעשה הכתב, שהמעביד מקבל את סכום השעות הכללי, ואינו יודע את
הפירוט, וממילא המעביד לא יידע שהעורך לקח כסף על ההעתקה), הריהי בגדר גזל
גמור ועוול כלפי המעסיק.
כל זה נראה פשוט, ולכן אין צורך אפילו לשאול מו"צ בעניין זה. והנראה לענ"ד
כתבתי.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/03/2023 19:28

עכ"פ מצאתי הכתובת של הרב וינגוט:
[email protected]

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/03/2023 23:00

[image: image.png]
אדייק את הדברים:
המעביד הנ"ל נוהג כשיטת הסוחרים ועובד בשיטת 'מצליח', דהיינו אם הצליח להשיג
את הדברים במינימום תשלום, הכי טוב, ואם לא, לא נורא.
ולכן גם הוא לא טורח לסכם את הכל מראש, הוא פשוט נוהג להתמקח לאורך הדרך.
לצורך העניין הוא עשוי להתמקח פתאום אפילו על התעריף השעתי שסיכמת איתו, כאילו
זה לא מובן מאליו. אם הצליח להוציא התפשרות כלשהי על התעריף הנה מה טוב ואם
לא, הוא ישלם כמו שסוכם.
אגב אציין שהוא מעביד ישר והגון ומשלם בזמן ויש לו מעלות רבות נוספות, הוא
אדם שדואג למוסד שלו ומשתדל לצמצם עלויות שאינן הכרחיות ככל שהיד מגעת.

לענ"ד הטענה שהעובד קובע את השכר אינה ברורה מבחינה הלכתית.

לסיכום:
השאלה מה ההלכה אומרת, ואם ההלכה מבוססת על מנהג המדינה, אז מה מנהג המדינה
בכיו"ב.
אציין עוד כי בעדכון הקודם הוא נאלץ לשלוח את הכונן לאצר החכמה משום שלא ידע
על האפשרות להעתיק את הכונן מאדם אחר. דהיינו שהעתקת התוכנה חסכה לו זמן רב.
אני לא חושב שלטענה זו יש משקל הלכתי אך אולי יכולה להשפיע בעקיפין.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 00:19

יש להוסיף ולדייק, כמה דאמרי אינשי 'יחי ההבדל הקטן'
כתבת:
[image: image.png]
לא שמא העומס יקלקל את המחשב, אלא שמא העומס יקלקל את ההעתקה!
למה זה חשוב? כי ההעתקה היא שמונעת את העבודה.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 04:49

מה זה משנה אם עבודה בזמן ההעתקה עלולה לקלקל את המחשב או שרק העבודה עצמה
תיתקע?
העיקרון הוא שההעתקה מונעת ממך לעבוד בזמן שהיא מתבצעת.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 04:53

בכל אופן, הנקודה היא שהמעביד אינו מודע לכך שבזמן ההעתקה אתה מנוע מלעבוד
במחשב. ממילא, כוונתו היא שתעשה לו בתורת חסד ובחינם.
ולכן פשוט שאין לך שום רשות לגבות ממנו כסף ללא ידיעתו.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 06:20

מנהג המדינה אינו נוגע לנידוננו.
כל עניין "מנהג המדינה" זה להעריך על פיו מה היתה כוונתם של המעביד והעובד.
אבל כשיש לנו אומדן ברור למה התכוון המעביד (כהכא, שוודאי ביקש טובה בעלמא של
העתקה. והעובד מודע לזה מראש), כבר אין שום נפק"מ מהו מנהג המדינה.
וכל זה פשוט.

[אשמח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 14:57

יש לחקור האם התשלום הוא על ה'מאמץ' של העורך, או על ה'מקצועיות' של העורך או
על ה'זמן' של העורך או על ה'כלי עבודה' של העורך.
או שמא הכל בקבלנות והתשלום הוא עבור המוצר המוגמר.
יש לקחת בחשבון שהמעסיק באיזשהו מקום 'סומך' על שיקול דעתו של העורך, ונ"ל שגם
במקום ששוכר אותו מחוסר ברירה, היה נמנע מלפנות אליו אילו היה לו חשש שמדובר
בשקרן.
ומכאן אפשר להתקדם ולומר שיש גמירות דעת של המעסיק על שיקול דעת העורך לגבי
תמחור השעות.
מרגיש לי מסברא שיש לתמחר את שעות ההעתקה בפחות מתשלום רגיל על עבודה מקצועית.
(אם היית דיין שמנסה לפשר במקרה כזה, כמה היית פוסק לשעה?)

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 15:41

נקח לדוגמא. עורך מתעסק בעיקר בעריכת תוכן ולשם כך אני עובד במכון.
מאידך במסגרת השעות שלו במכון הוא גם מטפל במערך המחשבים וגם לפעמים נשלח
לשליחויות כלשהם ברחבי העיר.
במקרה זה ברור למעסיק ששעת העבודה לא תפחת מהתעריף המקורי שסוכם, שכן יכול היה
המעסיק להשתמש בשעה זו עבור עבודת עריכה ממש והוא החליט לשנות אותה.

[אשמח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 15:49

אם אתה מחליט על מחיר שלדעתך גם למעסיק זה הגיוני ומשתלם, יכול להיות שזה
הלכתי ועל דעתו.
הרי אתה יודע שאם הוא יחשוב שלא שווה לו עם המחירים שלך הוא פשוט יראה לך את
הדלת.. ולכן אתה משתדל לא להכעיס אותו, ומסתבר שעל זה הוא סומך ומוכן לשלם לך
כל עוד שאינו מחפש עובד אחר תחתיו.
אז אולי אפשר להכניס ב'חקירה' גם את עניין ה'יעילות' של העובד באפן כללי.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 19:51

אין מה לחקור שום דבר. פשוט כביעתא בכותחא שמדובר בגזל גמור!
הרי כאן המעביד ודאי סבר שהעובד יעשה בחינם, שהרי מהיכן לו לדעת שההעתקה תבוא
על חשבון זמן העבודה של העובד?!
הוא אינו יודע שהעובד חושש לעבוד בזמן זה מחשש שעבודתו תיתקע מהעומס.
אם כן המעביד נתן על דעת שיעשה בחינם, וממילא אם העובד יגבה שכר, זה יהיה שלא
מידיעת ושלא על דעת המעביד, ולכן זה גזל גמור!
לא אכפת לי לחזור על זה גם עוד 400 פעם עד שאולי יבינו.
ה' עשה את האדם ישר וכו'.