מעסיק שמבקש טובה שקשורה לעריכה

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/03/2023 20:29

לא ראיתי בשרשור הזה ואף ברוב שאר השרשורים, שהתגובות הן רק של מי שראה
התייחסות בספר או ששמע פסיקה של מו"צ בנושא דומה. רוב המוחלט של התגובות
לשאלות כאלה הן מה שנראה לכותב מסברא.

אני עדיין חושב שהטוב ביותר *מכל הבחינות *זה להתייעץ עם המעסיק ולסכם איתו
הכל מראש.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/03/2023 20:42

זה קל לדבר, אבל נקוט האי כללא בידך אדם שיש לו מה להפסיד הוא אדם פגיע!
דהיינו אם אתה מביא בחשבון את העובדא שאם המעסיק יאמר לך שלא מתאים לו הדרישות
שלך ומבחינתו אתה יכול ללכת למקום אחר, אתה תמצא את עצמך מתפשר על דברים רבים
שבמקומות אחרים הם תנאי העסקה פשוטים.
ושוב אומַר, כל מעסיק מעוניין ש'תבזבז' כמה שפחות שעות עבור דברים שאינם
עבודה, ועל כל דבר מעין זה הוא יאמר לך 'זה לא בחשבון'. ועתה אם יש בכוחך
לאיים עליו אם תאמר לו שאתה עוזב, דהיינו שחייב אותך בצוות שלו, הרי שתוכל
לדרוש תנאים טובים כאוות נפשך.
אני מכיר מקרוב סיפור שעורך אחד עבד באיזה מכון שהמעסיק היה בטוח שאותו עורך
מחזיק את המקום, והעורך התחיל 'להשתולל' עם הדרישות מאחר שהוא לא נהנה שם, ולא
היה לו מה להפסיד, והוא הרגיש את מצוקת בעה"ב.
התנאים האלה סוכמו מול המעביד אך לענ"ד גם זה לא היה כ"כ הגון מצדו של העורך.
תחשוב על כך ותגלה שסיכום התנאים לא תמיד מוביל להתגלמות היושר והצדק..

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 00:28

אני מבין את הפחד לדרוש העלאה במשכורת.
אבל במקרה דידן הפתרון הנכון הוא לרמוז לו שאתה עסוק מאוד ותוכל לעשות זאת
תמורת תשלום.
אין מצוה להיות פרייאר.
אל תדאג, הוא לא יפטר אותך על דבר כזה.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 00:34

שוב אני לא מחפש פתרונות. אני מחפש תשובות הלכתיות, מאחר שזו מציאות שנשנית
בהרבה וריאציות.
במקרה דידן הפתרון הנכון הוא לברר מה ההלכה אומרת.
ואם ההלכה אומרת שכל שלא סוכם אחרת לא תוכל לדרוש על כך תשלום, אז יהי כך ואם
להיפך אז להיפך.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 00:38

עצה טובה: גם אם ההלכה אומרת שזכותך לדרוש תשלום, הלא תהיה לך אי נעימות גדולה
לדרוש התשלום לאחר מעשה. והרבה יותר נעים (או פחות לא נעים) להעמיד דברים על
דיוקם ולסכם הכל מראש.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 00:59

שתי תשובות בדבר:
א. לא מתחקרים ממה דו"ח השעות מורכב.
ב. גם אם נניח כדבריך. הלא אם יהיה לך גושפנקא הלכתית לדרישת השכר עבור אותו
שירות ודאי שיהיה משקל משמעותי יותר לטענה..

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 01:45

המקור ההלכתי היחיד (לענ"ד) לנידון זה ועוד רבים המצויים בין העורכים,
הוא השו"ע חו"מ סי' שלא הלכות שכירות פועלים,
שהכל נקבע לפי מנהג המדינה.
ומכאן ואילך, מה נחשב בכלל המנהג ומה לא, צריך שיקול דעת עצמאי/רבני/ציבורי.
(למשל לשתות קפה באמצע שעה, בודאי יש מנהג שנכלל בשעה).

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 01:58

אם כך יש לי עצה טובה נוספת: כדאי שמישהו מחברי הקבוצה יעלה מייל של דיין או
מו"צ בדיני ממונות, שניתן לפנות אליו בשאלות כאלו.

לגבי מה שכתבת, שלא מתחקרים ממה דו"ח השעות מורכב. - השאלה אם אין כאן גזל
דעת במידה ואתה סבור שהמעביד חושב שזה היה בחינם. ובפרט שיתכן כי אם היה יודע
שתיקח תשלום, היה מוותר על בקשתו.

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 12:15

ר אליהו, המעביד לא ביקש כאן בקשה לחבר, הוא ביקש לעובד שלו. המשמעות היא שהוא
נותן לעובד עבודה שמתוקף תפקידו אינו מחויב למלא אותה, אך אם העובד יסכים הוא
יעשה גם עבודה זו.
בכל כגון דא העובד אמור לדעת לתמחר בעצמו את שווי העבודה, וזהו מנהג השוק
שהמועסק קובע מה מחיר העבודה שהוא עושה, כך זה גם אצל חשמלאים, בנאים,
שיפוצניקים, קלדנים, מנקדים, עורכים וכו’.
בכל מקרה שבעל הבית לא התנה מראש שהוא רוצה את העבודה רק במחיר מסוים ולא
מעבר, מנהג מדינתינו הקדושה ארץ ישראל שהעובד הוא זה שקובע מה מחיר הפעולה
שהוא עשה, בלי לשאול אף אחד.
כמובן שהעובד לא רשאי להפריז במחיר לא הגיוני ויתכן שזה בכלל איסור הונאה.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 13:17

א. הרב "מעשה הכתב" כתב שלהערכתו המעביד חושב שלא מגיע תשלום כלל על העבודה
שביקש.
ב. קשה לי להאמין שהמעביד סומך על העובד שיקבע בעצמו את גובה התשלום. מקסימום
הוא סומך שהתשלום הוא כפי שאר העבודות שעושה העורך, אך ודאי שלא יותר מכך.

מאת: [email protected]

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 13:45

אכן, מצוי מאד שאתה קורא לחשמלאי ואתה חושב שהוא יבקש 100 שקל ובסוף הוא מבקש
מאתיים, חושבני שמקובל מאד לשלם ולא להתווכח, אא”כ נראה לך שהוא מרמה במחיר.
כך הוא גם כאן, אם העורך מבין שהוא זכאי לקבל 50 ש”ח לכל שעה שהעבודה תופסת לו
את המחשב, ומונעת ממנו לעבוד בו, זכותו לדרוש זאת בלי לחשוב פעמיים, לפי הדין
וכמנהג המדינה.
כמובן שהייתי ממליץ לכל מי שמבקש עבודה לברר מראש כמה העורך חושב לקחת על זה
ולחשוב אם זה שוה לו, אבל ככל והוא לא בירר זאת, המחיר נשאר לשיקול דעתו
הבלעדית של העורך.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:07

א. יש הבדל גדול בין חשמלאי לעורך. לגבי עורך, הגיוני ומקובל שלוקח כפי השכר
שלוקח על עריכתו. אם למשל משתכר 50 ש"ח לשעת עריכה, הסברא נותנת שרשאי לקחת 50
בלבד גם על עבודה אחרת שניתנה לו מאותו מעסיק. כך נראה לי.
ב. עכ"פ השאלה היתה, במקרה שלא סיכמו שהעורך ייקח תשלום, האם רשאי לקחת תשלום?
האם הלקוח יכול לטעון שביקש בתור חסד בעלמא?

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:10

חיזוק למה שכתבתי באות א: הלא פשוט שאילו המעביד היה מעלה בדעתו שהעורך ייקח
יותר משכרו הרגיל, היה מורה לו בפירוש לקחת רק כפי שכרו הרגיל, או שהיה מסכם
איתו בפירוש על המחיר, כפי שבד"כ שואלים מראש את החשמלאי כמה ייקח.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:21

אבל יש נקודה מאוד חשובה, שמשום מה נשכחה, אך בה צריך להתמקד:
השאלה היתה על מקרה שהמעסיק ביקש מהעורך להעתיק משהו במחשב. זו פעולה שלוקחת
הרבה שעות, אך המחשב הוא שעובד, ולא האדם. המעסיק סובר שבזמן שמתבצעת ההעתקה,
העובד יכול להשתמש במחשב כרצונו. אולם בפועל העובד אינו משתמש באותו זמן, שמא
העומס יקלקל את המחשב.
ממילא מובן שהמעסיק ביקש בתור חסד בעלמא ובחינם. ואשר על כן אם העורך יעשה
דין לעצמו ויחשיב את זה כשעות עבודה, הרי זה גזל גמור!
ואין לו מנוס אלא להתייעץ על כל זה עם המעסיק, כפי שכבר נכתב, וכפי שפשוט לכל
בר דעת! ועל כך כבר כתוב: האלקים עשה את האדם ישר, והמה ביקשו חשבונות רבים.
במקום כל הפלפולים, החששות, התקלות, אי הנעימות, הסברות למיניהן, פשוט תציע את
כל הדברים בפני המעסיק, ותגיעו לסיכום מראש, ושלום על ישראל! ואדרבה, הוא
יעריך אותך על כך!

[דוד אור - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:52

העליתי פעם מייל של הדיין הרב וינגוט אבל אני לא מוצא את זה שוב

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/03/2023 15:55

להוסיף, שאילו המעסיק היה יודע שתגבה על כך טבין ותקילין, הרי פשוט שהיה נותן
את המשימה לעורך או למישהו אחר שיעשה לו בחינם. וכל מה שנתן לך זה משום שסבור
שבחינם. לכן אין שום היתר לקחת על כך תשלום!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/03/2023 19:25

לגבי הטענה: "המעביד לא ביקש כאן בקשה לחבר, הוא ביקש לעובד שלו. המשמעות
היא שהוא נותן לעובד עבודה שמתוקף תפקידו אינו מחויב למלא אותה, אך אם העובד
יסכים הוא יעשה גם עבודה זו.
בכל כגון דא העובד אמור לדעת לתמחר בעצמו את שווי העבודה, וזהו מנהג השוק
שהמועסק קובע מה מחיר העבודה שהוא עושה, כך זה גם אצל חשמלאים, בנאים,
שיפוצניקים, קלדנים, מנקדים, עורכים וכו’.
בכל מקרה שבעל הבית לא התנה מראש שהוא רוצה את העבודה רק במחיר מסוים ולא
מעבר, מנהג מדינתינו הקדושה ארץ ישראל שהעובד הוא זה שקובע מה מחיר הפעולה
שהוא עשה, בלי לשאול אף אחד".

*תגובתי: *מעולם לא ראיתי לקוח שהזמין חשמלאי, ולאחר ביצוע העבודה נתן לו צ'ק
פתוח ולא התעניין כלל כמה כסף רשם החשמלאי.
וכאן הרי המעביד אינו מתעניין כלל בכמה תימחר העורך את העבודה. מדוע הוא לא
מתעניין בזה? התשובה היא: מפני שהוא סבור שהעורך עשה זאת בתורת חסד בעלמא
(משום שמדובר בהעתקה בלבד, כפי שהזכרנו בהודעה לעיל).
את כל זאת יודע העורך. וגם יודע שאם הוא לא יעשה העבודה, המעביד ימצא מישהו
אחר שיעשה לו בחינם.
לאור כל זאת פשוט שגביית כסף על "עבודה" זאת בלא ידיעת המעביד (כפי שמובן
מדברי הרב מעשה הכתב, שהמעביד מקבל את סכום השעות הכללי, ואינו יודע את
הפירוט, וממילא המעביד לא יידע שהעורך לקח כסף על ההעתקה), הריהי בגדר גזל
גמור ועוול כלפי המעסיק.
כל זה נראה פשוט, ולכן אין צורך אפילו לשאול מו"צ בעניין זה. והנראה לענ"ד
כתבתי.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/03/2023 19:28

עכ"פ מצאתי הכתובת של הרב וינגוט:
[email protected]

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/03/2023 23:00

[image: image.png]
אדייק את הדברים:
המעביד הנ"ל נוהג כשיטת הסוחרים ועובד בשיטת 'מצליח', דהיינו אם הצליח להשיג
את הדברים במינימום תשלום, הכי טוב, ואם לא, לא נורא.
ולכן גם הוא לא טורח לסכם את הכל מראש, הוא פשוט נוהג להתמקח לאורך הדרך.
לצורך העניין הוא עשוי להתמקח פתאום אפילו על התעריף השעתי שסיכמת איתו, כאילו
זה לא מובן מאליו. אם הצליח להוציא התפשרות כלשהי על התעריף הנה מה טוב ואם
לא, הוא ישלם כמו שסוכם.
אגב אציין שהוא מעביד ישר והגון ומשלם בזמן ויש לו מעלות רבות נוספות, הוא
אדם שדואג למוסד שלו ומשתדל לצמצם עלויות שאינן הכרחיות ככל שהיד מגעת.

לענ"ד הטענה שהעובד קובע את השכר אינה ברורה מבחינה הלכתית.

לסיכום:
השאלה מה ההלכה אומרת, ואם ההלכה מבוססת על מנהג המדינה, אז מה מנהג המדינה
בכיו"ב.
אציין עוד כי בעדכון הקודם הוא נאלץ לשלוח את הכונן לאצר החכמה משום שלא ידע
על האפשרות להעתיק את הכונן מאדם אחר. דהיינו שהעתקת התוכנה חסכה לו זמן רב.
אני לא חושב שלטענה זו יש משקל הלכתי אך אולי יכולה להשפיע בעקיפין.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/03/2023 00:19

יש להוסיף ולדייק, כמה דאמרי אינשי 'יחי ההבדל הקטן'
כתבת:
[image: image.png]
לא שמא העומס יקלקל את המחשב, אלא שמא העומס יקלקל את ההעתקה!
למה זה חשוב? כי ההעתקה היא שמונעת את העבודה.