שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
תגובה לטיפ 2
2023
54
פוסטים
24
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 18:07
ולסיום:
ר' שמואל כתב את דבריו תחת הכותרת "פורצים קדימה".
יתכן שכדאי לשמוע לו כדי לפרוץ קדימה, ולא להשאר צודק.מאת: [email protected]
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 19:06
מצטרף לר' שמחה פרוינד..
רק להבהיר -
הרב עבוד כתב: 'לא היה פונה לעורך אלא נותן לאיזה חבר בכולל וכדו' תמורת
תשלום'.
מבחינתו, באמת אין הבדל בין עורך לחבר בכולל! העורך משמש בתפקיד החבר בכולל,
תמורת אותו תשלום!לא מדובר כאן על אלו שאין להם הכישורים המתאימים וכו', אלא הוא לא מבקש 'לקחת
חומר לא מובן ולא מסודר, ולעבד אותו ולהנגישו כך שיהיה מובן בהיר ומסודר',
אלא לקחת חומר הגיוני פחות או יותר ולשפר אותו.
ודו"ק.מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 19:06
מצטרף לר' שמחה פרוינד..
רק להבהיר -
הרב עבוד כתב: 'לא היה פונה לעורך אלא נותן לאיזה חבר בכולל וכדו' תמורת
תשלום'.
מבחינתו, באמת אין הבדל בין עורך לחבר בכולל! העורך משמש בתפקיד החבר בכולל,
תמורת אותו תשלום!לא מדובר כאן על אלו שאין להם הכישורים המתאימים וכו', אלא הוא לא מבקש 'לקחת
חומר לא מובן ולא מסודר, ולעבד אותו ולהנגישו כך שיהיה מובן בהיר ומסודר',
אלא לקחת חומר הגיוני פחות או יותר ולשפר אותו.
ודו"ק.מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 20:10
כמובן כולם כאן נגד לבזבז את הזמן. אולי חוץ מאלו שטרחו לכתוב את זה...
עכ"פ לא אבזבז את זמנם של כולם. רק הרב עבוד, לא הבנתי מה אתה טוען נגדי. אני
ס"ה טוען שאין צורך להשוות את העריכה של כולם וליצור חוקים בזה. כל אחד ימשיך
כפי שמוחו וליבו מורים לו. כך ייטב לכולם.
גמר חתימה טובה לכולם. -
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 20:10
כמובן כולם כאן נגד לבזבז את הזמן. אולי חוץ מאלו שטרחו לכתוב את זה...
עכ"פ לא אבזבז את זמנם של כולם. רק הרב עבוד, לא הבנתי מה אתה טוען נגדי. אני
ס"ה טוען שאין צורך להשוות את העריכה של כולם וליצור חוקים בזה. כל אחד ימשיך
כפי שמוחו וליבו מורים לו. כך ייטב לכולם.
גמר חתימה טובה לכולם.תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 22:34
*לרב ברכת ישראל: *התכוונתי שאם היה רוצה רק כמה הערות כלליות וכדו', לא היה *טורח
*לפנות לעורך, אלא היה נותן את הדפים לחברו שיושב על ידו בכולל שיעבור ויעיר
בצד כמה הערות. הרי הוא יודע שעורך בד"כ אמור לעשות יותר מכמה הערות, כלומר
לעשות עיבוד יותר רציני. נמצא שבפנייתו לעורך, גם טרח לחינם, וגם העורך יעשה
לו עבודה מיותרת שאין לו בה צורך והתשלום יגדל.
בכלל, בהחלט יש הבדל בין עורך לחבר בכולל. עורך הוא איש מקצוע (לפחות אמור
להיות ככה, במצב מתוקן) ואמור לעשות דברים שהחבר לא יעשה. ולא סתם פונים לעורך.
ואכן, עד היום רוב החומרים שאיתם נפגשתי כעורך היו דברים שדרשו עיבוד רציני על
מנת להנגישם. היה צורך להשקיע בסגנון, בבהירות, בסדר וכו'. ולא סתם פנו לעורך.
לר"ש: וכי אני אמרתי שכולם צריכים להיות אותו דבר ושצריך לעשות חוקים?!
להיפך! כתבתי בפירוש: "עכ"פ כל אחד צריך לשאוף להפיק מעצמו את המיטב שבידו,
וזה לא סותר שלכל אחד ישנה הדרך הייחודית שלו בעריכה". הרי שכל אחד ימשיך
בדרכו הייחודית, אבל בד בבד ישתדל להשתפר ולהפיק מעצמו את המיטב שבידו לעשות.
כשם שאתה רוצה לקבל תמורה מלאה על כספך, כך גם הלקוח שלך רוצה!
בכל אופן, אם כוונתך היתה שכל אחד ימשיך בדרכו, כלומר מי שרוצה זכותו לתת
שירות מינימלי ולקחת מחיר מקסימלי, כפי שהציע הרב בלוי, על זה אני באמת אומר
שיש לנהוג על פי החוקים, כלומר חוקי התורה שציותה על גזל, ומה ששנוא עליך
וכו', וארור עושה מלאכת ה' רמיה. וחוקים אלו אכן שווים אצל כולם.מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 22:34
*לרב ברכת ישראל: *התכוונתי שאם היה רוצה רק כמה הערות כלליות וכדו', לא היה *טורח
*לפנות לעורך, אלא היה נותן את הדפים לחברו שיושב על ידו בכולל שיעבור ויעיר
בצד כמה הערות. הרי הוא יודע שעורך בד"כ אמור לעשות יותר מכמה הערות, כלומר
לעשות עיבוד יותר רציני. נמצא שבפנייתו לעורך, גם טרח לחינם, וגם העורך יעשה
לו עבודה מיותרת שאין לו בה צורך והתשלום יגדל.
בכלל, בהחלט יש הבדל בין עורך לחבר בכולל. עורך הוא איש מקצוע (לפחות אמור
להיות ככה, במצב מתוקן) ואמור לעשות דברים שהחבר לא יעשה. ולא סתם פונים לעורך.
ואכן, עד היום רוב החומרים שאיתם נפגשתי כעורך היו דברים שדרשו עיבוד רציני על
מנת להנגישם. היה צורך להשקיע בסגנון, בבהירות, בסדר וכו'. ולא סתם פנו לעורך.
לר"ש: וכי אני אמרתי שכולם צריכים להיות אותו דבר ושצריך לעשות חוקים?!
להיפך! כתבתי בפירוש: "עכ"פ כל אחד צריך לשאוף להפיק מעצמו את המיטב שבידו,
וזה לא סותר שלכל אחד ישנה הדרך הייחודית שלו בעריכה". הרי שכל אחד ימשיך
בדרכו הייחודית, אבל בד בבד ישתדל להשתפר ולהפיק מעצמו את המיטב שבידו לעשות.
כשם שאתה רוצה לקבל תמורה מלאה על כספך, כך גם הלקוח שלך רוצה!
בכל אופן, אם כוונתך היתה שכל אחד ימשיך בדרכו, כלומר מי שרוצה זכותו לתת
שירות מינימלי ולקחת מחיר מקסימלי, כפי שהציע הרב בלוי, על זה אני באמת אומר
שיש לנהוג על פי החוקים, כלומר חוקי התורה שציותה על גזל, ומה ששנוא עליך
וכו', וארור עושה מלאכת ה' רמיה. וחוקים אלו אכן שווים אצל כולם.מאת: [email protected]
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 22:49
אני כותב מנסיון שלי דווקא בתחום אחר, ואולי אפשר להקיש ממנו לעריכה.
כשאדם בא לאיש מקצוע לבקש ממנו עבודה לא תמיד הוא יודע בכלל מה העבודה שהוא
צריך.
ודווקא התפקיד של הבעל מקצוע לתת לו את מה שהוא צריך לפעמים מעבר למה שהוא
אומר, ולפעמים פחות...
לדוגמא,
אדם שרוצה להוציא ספר בשביל לחלק בחתונה וכדו' בד"כ הוא מסוג האנשים המדובר
כאן, ויתכן שבכלל כדאי להמליץ לו להשקיע בכריכה יפה
כי הוא לא באמת מחפש שמישהו ישב וילמד במה שכתוב... הוא צריך עריכה ברמה
בסיסית - בד"כ. ואדם כזה אתה תתחיל לשאול אותו שאלות תקבל ממנו חבילה של
דרישות שהם מיותרות לו באמת.
אבל אדם שרוצה להוציא ספר כדי למכור בחנות וכדו' הוא צריך מישהו שיעלה את הרמה
של הספר שגם בני אדם שהם יותר ת"ח ממנו יסתכלו על הספר...
ולא תמיד הוא מבין כמה עריכה הוא צריך... -
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 22:49
אני כותב מנסיון שלי דווקא בתחום אחר, ואולי אפשר להקיש ממנו לעריכה.
כשאדם בא לאיש מקצוע לבקש ממנו עבודה לא תמיד הוא יודע בכלל מה העבודה שהוא
צריך.
ודווקא התפקיד של הבעל מקצוע לתת לו את מה שהוא צריך לפעמים מעבר למה שהוא
אומר, ולפעמים פחות...
לדוגמא,
אדם שרוצה להוציא ספר בשביל לחלק בחתונה וכדו' בד"כ הוא מסוג האנשים המדובר
כאן, ויתכן שבכלל כדאי להמליץ לו להשקיע בכריכה יפה
כי הוא לא באמת מחפש שמישהו ישב וילמד במה שכתוב... הוא צריך עריכה ברמה
בסיסית - בד"כ. ואדם כזה אתה תתחיל לשאול אותו שאלות תקבל ממנו חבילה של
דרישות שהם מיותרות לו באמת.
אבל אדם שרוצה להוציא ספר כדי למכור בחנות וכדו' הוא צריך מישהו שיעלה את הרמה
של הספר שגם בני אדם שהם יותר ת"ח ממנו יסתכלו על הספר...
ולא תמיד הוא מבין כמה עריכה הוא צריך...תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 23:09
גם אדם שרוצה להוציא ספר של חידושי תורה שלו או של אביו, סבו וכדו' כדי לחלק
בחתונה, מעוניין שהדברים יוגשו באופן מובן ובהיר. כי המטרה היא לא רק להתכבד
בפני האורחים, אלא שכן ילמדו בספר, כדי לעשות נח"ר לסבו או לזכות את עצמו.
יתרה מזו, אפילו אם הוא רוצה להוציא רק בשביל לתת את הספר לבן שלו, הוא רוצה
שהדברים יהיו מובנים ומסודרים.
תפסיקו לחשוב שאנשים שמוציאים ממון בשביל הדפסת ספר חידושי תורה, כל כוונתם רק
להתכבד בזה ולא שילמדו. אני ממש לא מסכים. ודאי כוונתם שילמדו בדברים ויהיה
מזה זיכוי הרבים וכו', חוץ מענין ההתכבדות בפני אנשים. -
תאריך ההודעה המקורית: 19/09/2023 23:09
גם אדם שרוצה להוציא ספר של חידושי תורה שלו או של אביו, סבו וכדו' כדי לחלק
בחתונה, מעוניין שהדברים יוגשו באופן מובן ובהיר. כי המטרה היא לא רק להתכבד
בפני האורחים, אלא שכן ילמדו בספר, כדי לעשות נח"ר לסבו או לזכות את עצמו.
יתרה מזו, אפילו אם הוא רוצה להוציא רק בשביל לתת את הספר לבן שלו, הוא רוצה
שהדברים יהיו מובנים ומסודרים.
תפסיקו לחשוב שאנשים שמוציאים ממון בשביל הדפסת ספר חידושי תורה, כל כוונתם רק
להתכבד בזה ולא שילמדו. אני ממש לא מסכים. ודאי כוונתם שילמדו בדברים ויהיה
מזה זיכוי הרבים וכו', חוץ מענין ההתכבדות בפני אנשים. -
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 10:37
חוזר שוב על מה ששלחתי:
עצה טובה בעניין:
להכין רשימת עבודה ולתת ללקוח לבחור (כמו מנות בחתונה): תיקוני לשון, תיקוני
סגנון, פתיחת ר"ת (כולן או מקצתן), פיסוק, חלוקה לפסקאות, ציון מ"מ, מעבר על
המהלך הלוגי של הדברים והערות מיניה וביה, הערות והשוואות לספרים אחרים.אפשר גם להתנסות בדוגמה ואז לקחת את העבודה כולה בקבלנות. מניסיון זה מומלץ
-
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 10:37
חוזר שוב על מה ששלחתי:
עצה טובה בעניין:
להכין רשימת עבודה ולתת ללקוח לבחור (כמו מנות בחתונה): תיקוני לשון, תיקוני
סגנון, פתיחת ר"ת (כולן או מקצתן), פיסוק, חלוקה לפסקאות, ציון מ"מ, מעבר על
המהלך הלוגי של הדברים והערות מיניה וביה, הערות והשוואות לספרים אחרים.אפשר גם להתנסות בדוגמה ואז לקחת את העבודה כולה בקבלנות. מניסיון זה מומלץ
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 10:37
וגם:
אם נחלץ את המסקנות המעשיות מכל מה שנאמר כאן נראה לי שמר אמר חדא ומר אמר חדא
ולא פליגי:
ברור לכולם שאין לחפף ולעבור על דעת הלקוח
וברור לכולם שאין למשוך עבודה הרבה זמן בדקדקנות יתר (גם את זה הלקוח לא רוצה
אא"כ זו עבודה בקבלנות).
אלא מאי? דברי ר' שמואל יוסברו (לענ"ד כמובן) ע"י סיפור ששמעתי שתלמיד נהיגה
לפתע האט למהירות 10 קמ"ש. מששאלו רבו מדוע האט כל כך השיב שראה שלט "האט".
אמר לו רבו: השלט נאמר על מי שנוסע ב50 קמ"ש. אתה מלכתחילה נסעת ב20 קמ"ש,
ואין לך צורך להאט...
כך דברי ר' שמואל נאמרו על מי שנתקע ולא יודע לשים איפה לדקדק ואיפה לוותר,
מתוך חשש מ"ארור עושה מלאכת ה' רמייה", על זה אומר ר' שמואל שעדיף "לחפף"- במושגיו
של אותו עורך.
וכמובן מי שיודע איפה לדקדק - עליו אמורים דברי הרב עבוד שאסור לחפף.
כנלענ"ד
- במושגיו
-
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 10:37
וגם:
אם נחלץ את המסקנות המעשיות מכל מה שנאמר כאן נראה לי שמר אמר חדא ומר אמר חדא
ולא פליגי:
ברור לכולם שאין לחפף ולעבור על דעת הלקוח
וברור לכולם שאין למשוך עבודה הרבה זמן בדקדקנות יתר (גם את זה הלקוח לא רוצה
אא"כ זו עבודה בקבלנות).
אלא מאי? דברי ר' שמואל יוסברו (לענ"ד כמובן) ע"י סיפור ששמעתי שתלמיד נהיגה
לפתע האט למהירות 10 קמ"ש. מששאלו רבו מדוע האט כל כך השיב שראה שלט "האט".
אמר לו רבו: השלט נאמר על מי שנוסע ב50 קמ"ש. אתה מלכתחילה נסעת ב20 קמ"ש,
ואין לך צורך להאט...
כך דברי ר' שמואל נאמרו על מי שנתקע ולא יודע לשים איפה לדקדק ואיפה לוותר,
מתוך חשש מ"ארור עושה מלאכת ה' רמייה", על זה אומר ר' שמואל שעדיף "לחפף"- במושגיו
של אותו עורך.
וכמובן מי שיודע איפה לדקדק - עליו אמורים דברי הרב עבוד שאסור לחפף.
כנלענ"ד
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 13:01
אם שמתם לב היה כאן גם דיון: למה התכוון ר' שמואל? האם התכוון באמת לעבודה
חפיפית, או רק שלא לדקדק מאוד בעיון במ"מ והערות עליהן וכדו'.
היו כמה שאמרו: מר אמר חדא וכו' ולא פליגי וכו', ואילו לי לא היה נראה כך.
*הייתי מציע שר' שמואל בעצמו יפרש ויבאר יותר את כוונתו. *
בנוסף, היה מועיל מאוד שיעבור טענה אחר טענה מהטענות שהועלו בשרשור, ויענה
לגופו של עניין.
כך אולי נוכל להביא את הדיון למסקנות מעשיות.נ"ב כעת עיינתי שוב בדבריו שכתב:
"איך אפשר לכתוב לעורך 'הלקוח רוצה שתעשה לו מראה מקומות ותסביר את דבריו' ?
רגע, ואולי הלקוח שליט"א, במחכ"ת, טעה ?
ואם תאמר - זה מה שרוצים שתעשה, שתבדוק, ותעיר,
יש לדחות, שזה אינו.
והא ראיה, שאומרים לך כל הזמן: 'מהר, מהר, מהר'.".חוץ מזה, אני בשוק מספיק שנים...
נכון, זה כאוב, זה מקומם, זה גלות השכינה, הכל נכון.
אבל זה המצב.שוב אני מזכיר ומדגיש,
אני לא מכליל. ממש לא.
אבל לדעתי כל לקוח הוא בחזקת שכזה, אלא אם כן הוכח אחרת.".לכאורה יש כאן סתירה מיניה וביה. אם הלקוח הוא מתרבות המערב הקלילה וכו', אז
למה הוא ביקש שתעשה לו מראי מקומות ותסביר את דבריו?
ואל תענו לי שבאמת הוא קליל ולא רציני, אבל הוא ביקש סתם בשביל הרושם. אני לא
מקבל זאת! הוא ביקש כי הוא באמת רוצה!
האי, אז למה מזרזים אותך כל הזמן: מהר מהר?
התשובה היא, שיש הבדל בין רצון הלקוח לרצון המכון. המכון, המתווך, רוצה רק
מהירות ולהרוויח כסף. לא כן הלקוח שאכפת לו שחידושי אביו המנוח (למשל) יצאו
באופן הכי טוב. ונפק"מ שעורך שעובד מול הלקוח, יבין שעליו כן להשקיע את המיטב.
זה לא אומר לפתוח כל מ"מ ולחפש השוואות מספרים אחרים, אבל להשתדל לפענח כראוי
את דבריו (- שימו לב: כפי שהלקוח עצמו ביקש: "שתסביר את דבריו". והכוונה
שתכתוב את דבריו באופן שיהיה מובן ובהיר לכולם. וכמובן שלצורך כך אתה נדרש
לפענח ולהבין בעצמך את דבריו היטב) ולבארם ולסדרם היטב, ולא למרוח.
כמובן שאם מי שמבקש "מהר מהר" זה הלקוח בעצמו, אזי צריך פשוט להסביר לו שא"א
לתפוס החבל בשתי הקצוות, כי המהירות תבוא בהכרח ע"ח האיכות, ושיחליט מה
מעדיף. פשוט
לשטוח הכל בגלוי על השלחן מראש.נב"ב כאן המקום להתנצל על פליטת הקולמוס במה שכתבתי לגבי נגיעות ממוניות. זה
לא היה צריך להיכתב. וכן אם היו דברים נוספים שנכתבו בבוטות יתרה. - במושגיו
-
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 13:01
אם שמתם לב היה כאן גם דיון: למה התכוון ר' שמואל? האם התכוון באמת לעבודה
חפיפית, או רק שלא לדקדק מאוד בעיון במ"מ והערות עליהן וכדו'.
היו כמה שאמרו: מר אמר חדא וכו' ולא פליגי וכו', ואילו לי לא היה נראה כך.
*הייתי מציע שר' שמואל בעצמו יפרש ויבאר יותר את כוונתו. *
בנוסף, היה מועיל מאוד שיעבור טענה אחר טענה מהטענות שהועלו בשרשור, ויענה
לגופו של עניין.
כך אולי נוכל להביא את הדיון למסקנות מעשיות.נ"ב כעת עיינתי שוב בדבריו שכתב:
"איך אפשר לכתוב לעורך 'הלקוח רוצה שתעשה לו מראה מקומות ותסביר את דבריו' ?
רגע, ואולי הלקוח שליט"א, במחכ"ת, טעה ?
ואם תאמר - זה מה שרוצים שתעשה, שתבדוק, ותעיר,
יש לדחות, שזה אינו.
והא ראיה, שאומרים לך כל הזמן: 'מהר, מהר, מהר'.".חוץ מזה, אני בשוק מספיק שנים...
נכון, זה כאוב, זה מקומם, זה גלות השכינה, הכל נכון.
אבל זה המצב.שוב אני מזכיר ומדגיש,
אני לא מכליל. ממש לא.
אבל לדעתי כל לקוח הוא בחזקת שכזה, אלא אם כן הוכח אחרת.".לכאורה יש כאן סתירה מיניה וביה. אם הלקוח הוא מתרבות המערב הקלילה וכו', אז
למה הוא ביקש שתעשה לו מראי מקומות ותסביר את דבריו?
ואל תענו לי שבאמת הוא קליל ולא רציני, אבל הוא ביקש סתם בשביל הרושם. אני לא
מקבל זאת! הוא ביקש כי הוא באמת רוצה!
האי, אז למה מזרזים אותך כל הזמן: מהר מהר?
התשובה היא, שיש הבדל בין רצון הלקוח לרצון המכון. המכון, המתווך, רוצה רק
מהירות ולהרוויח כסף. לא כן הלקוח שאכפת לו שחידושי אביו המנוח (למשל) יצאו
באופן הכי טוב. ונפק"מ שעורך שעובד מול הלקוח, יבין שעליו כן להשקיע את המיטב.
זה לא אומר לפתוח כל מ"מ ולחפש השוואות מספרים אחרים, אבל להשתדל לפענח כראוי
את דבריו (- שימו לב: כפי שהלקוח עצמו ביקש: "שתסביר את דבריו". והכוונה
שתכתוב את דבריו באופן שיהיה מובן ובהיר לכולם. וכמובן שלצורך כך אתה נדרש
לפענח ולהבין בעצמך את דבריו היטב) ולבארם ולסדרם היטב, ולא למרוח.
כמובן שאם מי שמבקש "מהר מהר" זה הלקוח בעצמו, אזי צריך פשוט להסביר לו שא"א
לתפוס החבל בשתי הקצוות, כי המהירות תבוא בהכרח ע"ח האיכות, ושיחליט מה
מעדיף. פשוט
לשטוח הכל בגלוי על השלחן מראש.נב"ב כאן המקום להתנצל על פליטת הקולמוס במה שכתבתי לגבי נגיעות ממוניות. זה
לא היה צריך להיכתב. וכן אם היו דברים נוספים שנכתבו בבוטות יתרה.תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 14:41
מאת: [email protected]
-
תאריך ההודעה המקורית: 20/09/2023 14:41
מאת: [email protected]
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות