לשון הקודש החוצניקית [שינוי השם לנושא בגלל הסתעפותו]

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/02/2024 16:09

ההשתלחות הזאת ממש לא במקומה ואני מתבטא במאד בעדינות.
אותו אברך שאמר לי את זה הוא בן תורה בכל רמ"ח ושס"ה, לא רק שאין לו
סמרטפון אלא גם טלפון יש לו בלי SMS, דבר שכמעט לא מצוי בארה"ב. וגם כשהגיעה
בתו לשידוכים והשדכניות אמרו שהדרך היחידה שהן עובדות זה בשליחת קור"ח דרך
SMS, אמר שה' ישלח לו שידוך גם מבלי לוותר על גדרותיו.
אז ראשית נא לבקש מחילה מציבור קדוש ויקר של עמלי תורה שב"ה קיימים בנכר.
ולא הייתי כותב מייל זה כ"כ קרוב לשבת לולא שכואבת לי ההשמצה הגורפת הזאת.

ולגופם של דברים,
ודאי שידעו לקרוא פסוק וגם לבארו היטב.
ואנסה להסביר את מה שקורה אצל האמריקאים.
לגבי 'פעמיים' למשל.
ודאי שלשון תורה היא, וידעו מיד להסביר את משמעותו.
אבל אינו כ"כ לשון חכמים.
חיפוש בתורתו של רע"א, למשל, יראה שלא השתמש במילה פעמיים אלא כתב ב' פעמים.
הסיבה שאנו כן רגילים במילה הזו היא לא בגלל שהיא כתובה בתורה אלא בגלל
העברית!

אנו רגילים להשתמש בלקסיקון שונה לנושאים שונים.
גם נראה סברא למדנית כתובה בלשון נ"ך, או בלשון עברית מודרנית, נצטרך לתרגם
אותה בראשנו לשפה הלמדנית.
להלן קטע למדני מזרוחניק:
[image: image.png]
נו, יש מילה לא מובנת? בכל זאת בהקשר הזה של לימוד סוגיא אנו צרכים לתרגם את
הדברים לשפה המתאימה לה לפי הרגלנו.

זה מה שקורה אצל האמריקאים אם כותבים במילים שהם לשון הקודש תיקנית אבל לא
'רבנית'.

--

[יהושע זריצקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/02/2024 16:36

אולי כדאי לרענן כאן את הצורך לכבד כל אחד באשר הוא
ומילים מזלזלות כנגד עדה כל שהיא וודאי כנגד אברכים נזר הבריאה אין מקומה
בציבור שלנו
ודאי לא בקרב עורכים תורניים שכל מטרתם היא האדרת התורה ושימתה עטרת לראשם

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
02.02.24,
16:36:20

מאת: [email protected]

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/02/2024 19:44

מסכים עם דברי המהדיר, ואני מכיר את הנושא מקרוב, בין כדובר אנגלית ובין כעורך
תורני...

אבל כן יש נקודה, ואני לא בא לתקוף אלא להסביר את הנושא מנקודת מבט של עורך –

לפעמים צריך קצת ענווה. לפעמים נראה שהאמריקאים מרגישים עליונים בשפה שלהם,
כאילו הם הם השומרים על גחלת לשון הקודש, בעוד הישראלים הושפעו ל"ע מהערב רב
ימ"ש והם צריכים ללכת ללמוד לשוה"ק בלייקווד. אז לא. כפי שכולנו יודעים,
כשעורך כותב מילה אפשר להעריך שהוא כותב זאת בצורה מקצועית. וכשהוא כותב מילה
מדובר בלשון הקודש המקורית והקדושה. וכך כתבו גם במקורות שלנו בגמרא ובראשונים
וכדו'. אז נכון שאולי אתה התרגלת לקרוא יותר רעק"א ופחות תלמוד ירושלמי, זה
בסדר. אבל זה לא אומר שאתה דובר שפה יותר קדושה ממני. להיפך.
אם אני כותב "מניין", ולקוח אומר לי שזה עברית, אז הוא טועה, לא אני. אלא מה,
זה פחות נראה לו בעין, אין בעיה, שיגיד שזה לא נראה לו בעין. אבל הרבה פעמים
הם לא יודו בזה.

שוב, קצת ענווה. וגם העורכים צריכים קצת ענווה – אם זה מפריע לאמריקאי כנראה
שזה אכן פחות מקובל אצלם...

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/02/2024 19:55

בעקבות השיח שעלה כאן שוחחתי בערש"ק עם קרוב משפחה בלייקווד והוא ממש הזדעזע
מהביקורת שהופנתה כאן כלפי אברכים יקרים תושבי חו"ל הוא אמר לי שאותו עורך
צריך להבין שאותו אברך שהפריע לו מילה כזו או אחרת, ככל הנראה מימיו לא נגע
בסמרטפון ובוודאי שהוא לא מבזבז את זמנו בישיבה חסרת מעש על הספה עם כוס קפה,
יש אברכים רבים בחו"ל שהם ת"ח אמיתיים שלנים בעומקה של הלכה כבר עשרות שנים
ועולם התורה מתברך משפע חידושי התורה המאירים שהם מוציאים לאור. אותו אחד
הוסיף ואמר לי שצריך להבין שהרגישות של אברכים מחו"ל למילים כאלו ואחרות
שנראות 'עברית' היא לא בעקבות קנאות וכדו' אלא בעקבות "עשרים וחמש שנה של
ישיבה בביהמ"ד" כלשונו והתרגלות ל'שפראך מסוים' שיש מילים מסוימות שמסיבה כזו
או אחרת לא נכנסו אליו, זה לא עניין של מקור המילה אם מהתורה הק' או מבן יהודה
אלא עניין של ז'רגון מסויים שהתפתח בביהמ"ד לאורך השנים ואותו אברך שמוציא ספר
לאור רוצה שהוא יכתב באותו ז'רגון מקובל. הוא התבטא ממש במילים חריפות כלפי מי
שלא מבין את הנקודה הזו אבל אני לא אצטט אותו כאן, בכל מקרה אני חושב שאלו הן
נקודות קריטיות עבור כל מי שעובד עם מחברים מחו"ל
א. לדעת שגם בחו"ל יש אברכים מופלגים שקועים בתורה באופן שאין לתאר, רחוקים
כרחוק מזרח ממערב מהדמות של האמריקאי מדושן העונג שמצטייר בעיננו עיה"ת
לייקווד היא דוגמה מצויינת לכך ואני ממליץ לכל אחד לבקר שם בזדמנות, אבל
בטוחני שגם במקומות אחרים.
ב. להבין שלכתיבה תורנית 'ישיביש' יש ז'רגון מסויים, שלא קשור
בדווקא למקורן של המילים אם מלשה"ק או מעברית, אלא אוצר מילים מסויים שהתקבע
כמתאים בכתיבה של ספרות למדנית, בדיוק כמו שיש ניסוח משפטי וכדו'.

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 03/02/2024 23:37

בניגוד לטענת הרב מהדיר ספרים, המילה 'פעמיים' אינה רק לשון תורה שבכתב, אלא
גם לשון רבותינו. חיפוש קצר ב'תורת אמת' מעלה שהשתמשו בה רש"י, כלי יקר, אבן
עזרא, רמב"ם ועוד.
למשל רש"י בישעיה: התבואה פעמיים אחת ברחת ואחת במזרה כדי לנקות התבואה לפיכך
יהיה התבן בלול בתבוא' שזורה במזרה אצל הקשין :
רש"י בדברי הימים: שני מספרים היו שפעמיים מנאן א' בשמואל וא' כאן.
רמב"ם: והיה מחזיר פעמיים מלת אחת כדי שלא יטעה במנין. והיה מונה ההזאה
הראשונה מכלל שבע של מטה.

הסיבה שאנו רגילים להשתמש במילה זו אינה קשורה לעברית (כפי שכתב הנ"ל), אלא
מפני שהיא לשון רבותינו והיתה נהוגה במשך הדורות. והסיבה שהאמריקאים אינם
רגילים בה, היא בגלל קיצוניותם והרחקתם מכל מה שריח עברית נודף ממנו.
ובנוסף: בגלל
שהם אינם דוברים את לשה"ק בשגרת החיים, אלא יידיש וכדו', ולכן הם פחות בקיאים
בה.
א"א להכחיש שהרבה פעמים הם פשוט אינם יודעים שמקור המילה הוא בלשה"ק.
מהוויכוחים שהיו לי עם מבקרים ראיתי זאת. גם בוויכוח הנזכר, הרי המבקר 'שכח'
שהמילה מופיעה בתפילה: 'אומרים פעמיים באהבה', הוא חשב שזה חידוש של העברית,
ולכשהזכירוהו שהיא בתפילה הוא נהנה. היו לי גם ויכוחים על מילים כגון מצב
(טענו שצ"ל: מעמד), להחזיק (טענו שצ"ל: לאחוז), והוכחתי שהמילים נמצאות בכתבי
החת"ס וכדו'. וכפי שכתב ידידי הרב מריאלס, לפחות שיבואו בענווה ויטענו: המילה
אינה מוכרת לי או לא באה לי טוב בעין, אך שלא יאשימו את העורך המוכשר. שידעו
את מקומם, שהם פשוט פחות בקיאים בלשה"ק ממנו, שהוא דובר השפה כשפת חיים.

ואם מדברים על השמצה והתנשאות, הנה הנ"ל כתב: "להלן קטע למדני מזרוחניק". אני
מוחה על השימוש במילה 'מזרוחניק'. יתכן שהמחבר של אותו קטע היה ת"ח עצום וירא
שמים מרבים, רק שהוא נוטה לציונות. זה זלזול והכללה של קבוצה שלימה כאילו הם
נחותים ואינם יר"ש. אפשר לנקוט: דתי לאומי. ולמען האמת, זה לא קשור לדתי
לאומי ויתכן שהכותב הוא חרדי, ולכן יותר נכון לנקוט: קטע למדני בשפה עשירה
שאינה מקובעת.

אכן הענין של הסמארטפון לא היה צריך להיכתב. כוונתי היתה לומר שלפעמים הקנאים
מזניחים את העיקר על חשבון הטפל.

לגבי מה שכתבו: "לכתיבה תורנית 'ישיביש' יש ז'רגון מסויים, שלא קשור בדווקא
למקורן של המילים אם מלשה"ק או מעברית, אלא אוצר מילים מסויים שהתקבע כמתאים
בכתיבה של ספרות למדנית, בדיוק כמו שיש ניסוח משפטי וכדו'".
אני נגד השיטה המקובעת והמרובעת הזאת. מה יוצא מכל ההגבלה הזאת?! יש עושר
לשוני כ"כ גדול בשפתנו, אז כדאי וצריך להשתמש בו בכדי להגדיל תורה ולהאדירה.
ואם לא רוצים, נו, אל תשתמש, אבל אל תמחה בעורך שכן משתמש ועוד תאשים אותו
שהוא "עיבריתי'לך".

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 03/02/2024 23:47

אני מסכים שיש מחברים שאינם רוצים שהספר ייכתב בלשון כזה:
[image: image.png]
אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי
עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/02/2024 23:48

הרב אמרי יושר, דעתך ברורה ומובנת, אבל אני מציע שתיישם את כל מה שאתה מסביר
בספרים *שלך *אותם תוציא בשפה עשירה ומהוקצעת כיד ה' הטובה עליך, בנוגע לספרים
של אחרים - מה לעשות שהאור הגדול עדיין לא זרח עליהם והם מכירים סגנון אחר,
סגנון ישיבתי שהתפתח במשך הדורות האחרונים והם רוצים להיצמד אליו מכיוון שהם
יודעים שזה מה שהציבור שהם רוצים שיהיה הלקוחות של הספר רגיל ורוצה ואם הם
יכתבו בסגנון אחר, יהיו אנשים רבים בארץ ובחו"ל שיסתכלו על הספר בצורה משונה
ולא יקבלו אותו. אני מציע לכבודו לכתוב ספר למדני-ישיבתי בסגנונו של האבן עזרא
או של הרמב"ם ולראות כמה עותקים ממנו ימכרו בחנות 'ספרי הישיבה' שע"י מיר...
אני חושב שיש כאן טעות גדולה, אין כאן שום ויכוח עקרוני על מילים מסוימות אם
הם ראויות או לא, אלא רק רצון מובן של אנשים רבים להיצמד לסגנון כתיבה מסויים
שאפיין וממשיך לאפיין את ה'ז'אנר הזה של הספרות התורנית, ומה לעשות, אנשים
רוצים להיצמד לסגנון המקובל ולא לכתוב בשפה הכי עשירה ומדויקת.

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 03/02/2024 23:53

שוב, הייתי יכול להבין מחברים שאינם רוצים שהספר ייכתב בלשון כזה:
[image: image (20).png]
אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי
עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

אל דאגה, מילים כאלה לא יגרמו לספר לא להימכר.
וכפי שכבר כתבתי, כאן כבר לא מדובר ב'סגנון', אלא רק בורות במילים שהם חושבים
שהם בעברית, מחמת שאינם דוברי השפה כשפת חיים.
אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי
עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

[יש.ק. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 00:34

כשמישהו מזמין עבודה
זכותו לבקש מהעורך שיכתוב עם שגיאים וטעיותים, או שלא יקח את העבודה.
(אישית אקח את העבודה, ואגיה ואתקן כל מילה תקינה - לשיבוש חו"ל + ביטויים
באידיש-אנגלית, כרצונו)

נ.ב. מצטרף למעוררים שקידמוני, לא להיגרר לויכוחים ואמוציות אישיות. בבקשה
להישאר עניינים.

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 00:50

כהשלמה לדברי ר' ישראל, אני פשוט לא מצליח להבין את הראש שלך, בעל האמרי יושר.
הנושא הוא בכלל לא מה צודק ומה לא, אלא להתאים את עצמך לבקשת ודרישת הלקוח.
מה המקום לויכוחים אם צודקים או לא?
אני לא באתי להסביר שהם צודקים אלא לנסות להבין את הראש שלהם, ולמה פעמיים
נשמע להם עברית.
אני הבאתי לשון של ר' עקיבא איגר
ועכשיו בדקתי שוב בספרים קצות החושן+בית הלוי+משנה ברורה
"ב'/שני/שתי פעמים" מופיע 71 פעמים
ואילו המילה פעמיים....
אפילו פעם אחת לא!
וזה מחזק את שכתבתי. אצלנו הישראלים המילה הזאת שגורה על לשונינו בגלל העברית
ולא בגלל התורה!!

על מה ולמה אתה מנסה לחנך ציבור שלם?
יש כאן ניסיון להבין אותם ולהתאים את עצמך אליהם אם אתה רוצה לעבוד עבורם.

--

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 01:07

"זכותו לבקש מהעורך שיכתוב עם שגיאים וטעיותים".
אבל שלא יעשה עצמו כביכול הוא המקפיד על לשה"ק, והעורך מדבר בלשון בן יהודה.
"על מה ולמה אתה מנסה לחנך ציבור שלם?".
איני מנסה לחנכם, הפוך, הם מנסים לחנך אותי, כביכול איני בקיא בלשון הקודש
המקורית.
אז שיבואו מתוך ענווה, ולא כביכול הם המבינים בלשה"ק.
אגב, בדקתי בכתבי החתם סופר, והמילה 'פעמיים' מופיעה 97 פעמים. וכי החת"ס היה
חדשן ודובר עברית? וכי הוא לא היה בסגנון הישיבשרי?

מאת: [email protected]

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 01:11

כעת בדקתי בכתבי ר' עקיבא איגר, והמילה 'פעמיים' מובאת 43 פעמים, למשל:
[image: image.png]
[image: image.png]
[image: image.png]

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 01:13

אז הם יותר ישיבשרים מר' עקיבא אייגר???
אלא מוכח שהכל תירוצים, וזה הכל פשוט נובע מבורות! בורות! בורות!

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 01:24

שלחן ערוך:
[image: image.png]
שערי תשובה:
[image: image.png]

[אמרי יושר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 01:34

ראיה נוספת שזה לא ענין של ז'אנר של כתיבה, אלא פשוט של בורות וקנאות:
האנשים האלה, גם כשהם מדברים ביניהם בלשה"ק, אינם אומרים 'פעמיים' אלא: שתי
פעמים (וגם את זה הם אומרים בשיבוש: 'שני פעמים'). ולמה? *כי הם חושבים
שפעמיים זו מילה בעברית חדשה. *
הם אינם יודעים או אינם שמים לב שבתפילה אומרים: 'פעמיים באהבה', וכשטוענים
להם זאת, הם נהנים מהחידוש... אבל מבקשים בכל זאת לכתוב: 'ב' פעמים', משום שהם
חוששים שהאברכים שיקראו את הספר לא יבינו מיד מה זה 'פעמיים' מחמת הבורות הנ"ל.

[ש. הופמן S. Hof - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 11:35

ז"ל המהדיר שליט"א:
ועכשיו בדקתי שוב בספרים קצות החושן+בית הלוי+משנה ברורה
"ב'/שני/שתי פעמים" מופיע 71 פעמים
ואילו המילה פעמיים....
אפילו פעם אחת לא!

יש גם יש. אם כי לא הרבה. כת"ר חיפש "פעמיים" - אבל נמצא "פעמים" ביו"ד אחת - כשהכוונה פעמיים.

אבל דל מהא,
אם המחבר הוא קנאי סאטמרי או ישיבישער לייקוודי,
אפשר להראות לו שבספרי ויואל משה, או בספרי משנת רבי אהרן,
מופיעה המילה "פעמיים" פעמים אין ספור.

----- Original Message -----
From: מהדיר ספרים
To: ישראל קריבוס
Cc: אמרי יושר ; אליהו ברדנשטיין ; יהושע זריצקי ; מעשה הכתב ; ארי במסתרים ; חיים סופר ; אליהו עבוד ; משה פרידמן ; עריכה תורנית
Sent: Sunday, February 04, 2024 12:50 AM
Subject: Re: [הבית לעורך התורני] לשון הקודש החוצניקית [שינוי השם לנושא בגלל הסתעפותו]

כהשלמה לדברי ר' ישראל, אני פשוט לא מצליח להבין את הראש שלך, בעל האמרי יושר.
הנושא הוא בכלל לא מה צודק ומה לא, אלא להתאים את עצמך לבקשת ודרישת הלקוח.
מה המקום לויכוחים אם צודקים או לא?
אני לא באתי להסביר שהם צודקים אלא לנסות להבין את הראש שלהם, ולמה פעמיים נשמע להם עברית.
אני הבאתי לשון של ר' עקיבא איגר
ועכשיו בדקתי שוב בספרים קצות החושן+בית הלוי+משנה ברורה
"ב'/שני/שתי פעמים" מופיע 71 פעמים
ואילו המילה פעמיים....
אפילו פעם אחת לא!
וזה מחזק את שכתבתי. אצלנו הישראלים המילה הזאת שגורה על לשונינו בגלל העברית ולא בגלל התורה!!

על מה ולמה אתה מנסה לחנך ציבור שלם?
יש כאן ניסיון להבין אותם ולהתאים את עצמך אליהם אם אתה רוצה לעבוד עבורם.

כשמישהו מזמין עבודה
זכותו לבקש מהעורך שיכתוב עם שגיאים וטעיותים, או שלא יקח את העבודה.
(אישית אקח את העבודה, ואגיה ואתקן כל מילה תקינה - לשיבוש חו"ל + ביטויים באידיש-אנגלית, כרצונו)

נ.ב. מצטרף למעוררים שקידמוני, לא להיגרר לויכוחים ואמוציות אישיות. בבקשה להישאר עניינים.

  שוב, הייתי יכול להבין מחברים שאינם רוצים שהספר ייכתב בלשון כזה:

  אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

  אל דאגה, מילים כאלה לא יגרמו לספר לא להימכר.
  וכפי שכבר כתבתי, כאן כבר לא מדובר ב'סגנון', אלא רק בורות במילים שהם חושבים שהם בעברית, מחמת שאינם דוברי השפה כשפת חיים.
  אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

    הרב אמרי יושר, דעתך ברורה ומובנת, אבל אני מציע שתיישם את כל מה שאתה מסביר בספרים שלך אותם תוציא בשפה עשירה ומהוקצעת כיד ה' הטובה עליך, בנוגע לספרים של אחרים - מה לעשות שהאור הגדול עדיין לא זרח עליהם והם מכירים סגנון אחר, סגנון ישיבתי שהתפתח במשך הדורות האחרונים והם רוצים להיצמד אליו מכיוון שהם יודעים שזה מה שהציבור שהם רוצים שיהיה הלקוחות של הספר רגיל ורוצה ואם הם יכתבו בסגנון אחר, יהיו אנשים רבים בארץ ובחו"ל שיסתכלו על הספר בצורה משונה ולא יקבלו אותו. אני מציע לכבודו לכתוב ספר למדני-ישיבתי בסגנונו של האבן עזרא או של הרמב"ם ולראות כמה עותקים ממנו ימכרו בחנות 'ספרי הישיבה' שע"י מיר...
    אני חושב שיש כאן טעות גדולה, אין כאן שום ויכוח עקרוני על מילים מסוימות אם הם ראויות או לא, אלא רק רצון מובן של אנשים רבים להיצמד לסגנון כתיבה מסויים שאפיין וממשיך לאפיין את ה'ז'אנר הזה של הספרות התורנית, ומה לעשות, אנשים רוצים להיצמד לסגנון המקובל ולא לכתוב בשפה הכי עשירה ומדויקת.

      בניגוד לטענת הרב מהדיר ספרים, המילה 'פעמיים' אינה רק לשון תורה שבכתב, אלא גם לשון רבותינו. חיפוש קצר ב'תורת אמת' מעלה שהשתמשו בה רש"י, כלי יקר, אבן עזרא, רמב"ם ועוד.
      למשל רש"י בישעיה: התבואה פעמיים אחת ברחת ואחת במזרה כדי לנקות התבואה לפיכך יהיה התבן בלול בתבוא' שזורה במזרה אצל הקשין :
      רש"י בדברי הימים: שני מספרים היו שפעמיים מנאן א' בשמואל וא' כאן.
      רמב"ם: והיה מחזיר פעמיים מלת אחת כדי שלא יטעה במנין. והיה מונה ההזאה הראשונה מכלל שבע של מטה.

      הסיבה שאנו רגילים להשתמש במילה זו אינה קשורה לעברית (כפי שכתב הנ"ל), אלא מפני שהיא לשון רבותינו והיתה נהוגה במשך הדורות. והסיבה שהאמריקאים אינם רגילים בה, היא בגלל קיצוניותם והרחקתם מכל מה שריח עברית נודף ממנו. ובנוסף: בגלל שהם אינם דוברים את לשה"ק בשגרת החיים, אלא יידיש וכדו', ולכן הם פחות בקיאים בה.
      א"א להכחיש שהרבה פעמים הם פשוט אינם יודעים שמקור המילה הוא בלשה"ק. מהוויכוחים שהיו לי עם מבקרים ראיתי זאת. גם בוויכוח הנזכר, הרי המבקר 'שכח' שהמילה מופיעה בתפילה: 'אומרים פעמיים באהבה', הוא חשב שזה חידוש של העברית, ולכשהזכירוהו שהיא בתפילה הוא נהנה. היו לי גם ויכוחים על מילים כגון מצב (טענו שצ"ל: מעמד), להחזיק (טענו שצ"ל: לאחוז), והוכחתי שהמילים נמצאות בכתבי החת"ס וכדו'. וכפי שכתב ידידי הרב מריאלס, לפחות שיבואו בענווה ויטענו: המילה אינה מוכרת לי או לא באה לי טוב בעין, אך שלא יאשימו את העורך המוכשר. שידעו את מקומם, שהם פשוט פחות בקיאים בלשה"ק ממנו, שהוא דובר השפה כשפת חיים.

      ואם מדברים על השמצה והתנשאות, הנה הנ"ל כתב: "להלן קטע למדני מזרוחניק". אני מוחה על השימוש במילה 'מזרוחניק'. יתכן שהמחבר של אותו קטע היה ת"ח עצום וירא שמים מרבים, רק שהוא נוטה לציונות. זה זלזול והכללה של קבוצה שלימה כאילו הם נחותים ואינם יר"ש. אפשר לנקוט: דתי לאומי. ולמען האמת, זה לא קשור  לדתי לאומי ויתכן שהכותב הוא חרדי, ולכן יותר נכון לנקוט: קטע למדני בשפה עשירה שאינה מקובעת.

      אכן הענין של הסמארטפון לא היה צריך להיכתב. כוונתי היתה לומר שלפעמים הקנאים מזניחים את העיקר על חשבון הטפל.

      לגבי מה שכתבו: "לכתיבה תורנית 'ישיביש' יש ז'רגון מסויים, שלא קשור בדווקא למקורן של המילים אם מלשה"ק או מעברית, אלא אוצר מילים מסויים שהתקבע כמתאים בכתיבה של ספרות למדנית, בדיוק כמו שיש ניסוח משפטי וכדו'".
      אני נגד השיטה המקובעת והמרובעת הזאת. מה יוצא מכל ההגבלה הזאת?! יש עושר לשוני כ"כ גדול בשפתנו, אז כדאי וצריך להשתמש בו בכדי להגדיל תורה ולהאדירה. ואם לא רוצים, נו, אל תשתמש, אבל אל תמחה בעורך שכן משתמש ועוד תאשים אותו שהוא "עיבריתי'לך".

        בעקבות השיח שעלה כאן שוחחתי בערש"ק עם קרוב משפחה בלייקווד והוא ממש הזדעזע מהביקורת שהופנתה כאן כלפי אברכים יקרים תושבי חו"ל הוא אמר לי שאותו עורך צריך להבין שאותו אברך שהפריע לו מילה כזו או אחרת, ככל הנראה מימיו לא נגע בסמרטפון ובוודאי שהוא לא מבזבז את זמנו בישיבה חסרת מעש על הספה עם כוס קפה, יש אברכים רבים בחו"ל שהם ת"ח אמיתיים שלנים בעומקה של הלכה כבר עשרות שנים ועולם התורה מתברך משפע חידושי התורה המאירים שהם מוציאים לאור. אותו אחד הוסיף ואמר לי שצריך להבין שהרגישות של אברכים מחו"ל למילים כאלו ואחרות שנראות 'עברית' היא לא בעקבות קנאות וכדו' אלא בעקבות "עשרים וחמש שנה של ישיבה בביהמ"ד" כלשונו והתרגלות ל'שפראך מסוים' שיש מילים מסוימות שמסיבה כזו או אחרת לא נכנסו אליו, זה לא עניין של מקור המילה אם מהתורה הק' או מבן יהודה אלא עניין של ז'רגון מסויים שהתפתח בביהמ"ד לאורך השנים ואותו אברך שמוציא ספר לאור רוצה שהוא יכתב באותו ז'רגון מקובל. הוא התבטא ממש במילים חריפות כלפי מי שלא מבין את הנקודה הזו אבל אני לא אצטט אותו כאן, בכל מקרה אני חושב שאלו הן נקודות קריטיות עבור כל מי שעובד עם מחברים מחו"ל
        א. לדעת שגם בחו"ל יש אברכים מופלגים שקועים בתורה באופן שאין לתאר, רחוקים כרחוק מזרח ממערב מהדמות של האמריקאי מדושן העונג שמצטייר בעיננו עיה"ת לייקווד היא דוגמה מצויינת לכך ואני ממליץ לכל אחד לבקר שם בזדמנות, אבל בטוחני שגם במקומות אחרים.
        ב. להבין שלכתיבה תורנית 'ישיביש' יש ז'רגון מסויים, שלא קשור בדווקא למקורן של המילים אם מלשה"ק או מעברית, אלא אוצר מילים מסויים שהתקבע כמתאים בכתיבה של ספרות למדנית, בדיוק כמו שיש ניסוח משפטי וכדו'.

          אולי כדאי לרענן כאן את הצורך לכבד כל אחד באשר הוא
          ומילים מזלזלות כנגד עדה כל שהיא וודאי כנגד אברכים נזר הבריאה אין מקומה בציבור שלנו
          ודאי לא בקרב עורכים תורניים שכל מטרתם היא האדרת התורה ושימתה עטרת לראשם

                  Sender notified by
                Mailtrack  02.02.24, 16:36:20

            ההשתלחות הזאת ממש לא במקומה ואני מתבטא במאד בעדינות.
            אותו אברך שאמר לי את זה הוא בן תורה בכל רמ"ח ושס"ה, לא רק שאין לו סמרטפון אלא גם טלפון יש לו בלי SMS, דבר שכמעט לא מצוי בארה"ב. וגם כשהגיעה בתו לשידוכים והשדכניות אמרו שהדרך היחידה שהן עובדות זה בשליחת קור"ח דרך SMS, אמר שה' ישלח לו שידוך גם מבלי לוותר על גדרותיו.
            אז ראשית נא לבקש מחילה מציבור קדוש ויקר של עמלי תורה שב"ה קיימים בנכר.
            ולא הייתי כותב מייל זה כ"כ קרוב לשבת לולא שכואבת לי ההשמצה הגורפת הזאת.

            ולגופם של דברים,
            ודאי שידעו לקרוא פסוק וגם לבארו היטב.
            ואנסה להסביר את מה שקורה אצל האמריקאים.
            לגבי 'פעמיים' למשל.
            ודאי שלשון תורה היא, וידעו מיד להסביר את משמעותו.
            אבל אינו כ"כ לשון חכמים.
            חיפוש בתורתו של רע"א, למשל, יראה שלא השתמש במילה פעמיים אלא כתב ב' פעמים.
            הסיבה שאנו כן רגילים במילה הזו היא לא בגלל שהיא כתובה בתורה אלא בגלל העברית!

            אנו רגילים להשתמש בלקסיקון שונה לנושאים שונים.

            גם נראה סברא למדנית כתובה בלשון נ"ך, או בלשון עברית מודרנית, נצטרך לתרגם אותה בראשנו לשפה הלמדנית.
            להלן קטע למדני מזרוחניק:

            נו, יש מילה לא מובנת? בכל זאת בהקשר הזה של לימוד סוגיא אנו צרכים לתרגם את הדברים לשפה המתאימה לה לפי הרגלנו.

            זה מה שקורה אצל האמריקאים אם כותבים במילים שהם לשון הקודש תיקנית אבל לא 'רבנית'.

              מעניין מה האברכים האלה עושים כל היום בכולל, אם אפילו פסוקים מפורשים הם לא יודעים...
              שותים קפה, מסתכלים באייפון, ומקטרגים על השפה העברית הטמאה...

                "אמרתי לו שיקח איתו עט בפעם הבאה שהולך לבית הכנסת וימחק בסידור את המילים אומרים פעמיים בכל יום שמע ישראל.
                נהנה ואמר שבכל זאת זה לא מתאים לאברך אמריקאי שיצטרך לחשוב מה כתוב כאן".
                כדי שייהנה יותר, תגלה לו גם שכתוב בתורה: "ויעקבני זה פעמיים", "כי עתה שבנו זה פעמיים", "ועל הישנות החלום אל פרעה פעמיים", "ויך את הסלע במטהו פעמיים". ועוד הרבה גם במפרשים.
                ותמסור לו בשמי שהוא טיפש מטופש, וגם האברכים האמריקאים שיצטרכו להפעיל קצת את המוח, אם יש להם...

                  כמה מופיע שתי פעמים?

                    יש לי רק תורת אמת, אבל זה באמת מדהים ש'שני פעמים' מופיע מאות פעמים מהם גם בחז"ל ובראשונים.

                      המבחן לזכר/נקבה הוא בדרך כלל מה אומרים ביחיד. אין ספק שאומרים פעם אחת ולא פעם אחד.

                        ברמבם הגדה של פסח: "הלילה הזה שתי פעמים"

                          משונה שבבר אילן החיפוש 'שני פעמים' נותן יותר תוצאות מ'שתי פעמים'. בפער משמעותי.

                            צודק. אני בדר"כ רגיש לזה וכאן משום מה לא צרם לי. תודה.

                            דרך אגב - שתי פעמים ולא שני

                            נחזור לנידון שלשמו נתכנסנו האם יש חלופה למסגרת במסגרת לשון הקודש..

                            ראשית כדאי לצרף משפט ספציפי כי לפעמים עולה מענה מתוך המשפט

                            במשפטים שונים אפשר להיעזר במילים:
                            תחום
                            גבול/ות
                            בתוך (כמו "בתוך עמי אנכי יושבת")
                            חלק מ..

                            אני דווקא נוטה לחשוב שזה מעניין ומאתגר לחפש חלופה בלשון הקודש למילים בעברית...

                            יכול להיות.
                            אל תהיה צודק, תהיה חכם.
                            וכנראה שלפעמים החכמה היא להתנהג בטיפשות. (כלומר כמו טיפש. תתנהג עם טיפשים כאילו גם אתה טיפש).

                            זה בסדר,
                            משלמים לך בדיוק על זה.
                            ואם תעשה את זה טוב ויפה, יבואו אליך עוד ..

                            מעניין. יוצא שספר נחשב "רציני" כתוצאה מהבורות של המחברים והקוראים, שאינם יודעים אפילו את לשון הקודש שבחומש, וחושבים ש"או אז" זה עברית, ומה אכפת לי זה מודרני, ו"עשרת" זה רק בעברית...
                            בקיצור, אתה אומר שצריך להתנהג לפי הטיפשות של העולם...
                            יכול להיות... הבעיה שאין לדבר סוף. לכל מילה תנסה למצוא איזה תחליף או מילה חלופית או מילה במקום או מילה משונה ובסוף תכתוב: "לתלמיד הבחור'ל הזה יש פרובלמה של צמצום הדעת", ואולי רק נקיי הדעת יבינו שיש לו בסה"כ בעיות של קשב וריכוז.

                            גם אם יש לך מקורות לכל מילה, זה לא משנה.
                            כי מה שמעניין זה רק איזה רושם מקבל הקורא,
                            האם שזה ספר "מהסגנון התורני הרציני", או "ספר עדכני ומודרני".

                            רק שתדעו: הקפדה יתרה על לשה"ק - אין לה סוף, עד שמגיעים לדקדוקי עניות ממש.

                            היה מבקר שטען כנגדי על מה שכתבתי: "עשרת האנשים", שזה נשמע עברית. השבתי לו שכתוב בתורה: "עשרת הדברות", ובמגילת אסתר: "עשרת בני המן". אך הוא החזיק בעמדתו וטען: "בכל זאת, זה דומה לעברית"...

                            אחִר טען ש"מה אכפת לי" זה מודרני. השבתי, שחיפוש בתורת אמת ("מה אכפת") מעלה כי הביטוי "מה אכפת לי/לו/להם" מופיע עשרות פעמים במדרשים. וכן כמה פעמים בגמ', כגון: "וכי מה אכפת להן לעכברין והלא אוכלות בין מהרבה ובין מקמעא".

                            גם לא מצא חן בעיניו הביטוי "או אז", והעיר: או אז מילה עדכנית בשבילם, זה מודרני בשבילם.
                            השבתי: אם כך הם צריכים ללמוד חומש: "אוֹ אָז יִכָּנַע לְבָבָם הֶֽעָרֵל" (ויקרא כו, מא). חומש ויקרא הוא מודרני?!
                            אולי הייתי צריך לענות לו, שאם ילמדו חומש, או אז יכנע לבבם הערל וידעו שלא מדובר בלשון מודרני...

                            אבל כנראה שגם תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם זה עדיין מודרני בשבילם...

                            ועוד ועוד (טענו על המילים: מצב, להחזיק ועוד. והבאתי ראיות מספרים קדמונים, וגם זה לא עזר).

                            בקיצור, אין לזה סוף. אפשר להתפלפל על כל מילה אם היא עברית או לשה"ק ומתי נתחדשה, וגם אם היא לשה"ק, אולי חז"ל לא היו רגילים להביאה בהקשרים מסוימים וכו'. ולכן הייתי מציע לעורך, לא להתעכב יותר מדי על דברים כאלה. מילה שבולטת כמודרנית, תשנה, אבל אין טעם להתחבט על כל מילה.

                            יגידו לך שכבר שנים טוענים שהוא ציוני...

                            מתוך הספר חידושי תורה מהר"א ט"ב תשס"ז

                            מסכים לרב סופר, מה גם שהמילה 'מסגרת' היא לא מילה שהומצאה על ידי מחדשי השפה העברית, זו מילה מהתורה, שהמשמעות שלה היא דבר שמקיף, החידוש העברי הוא רק השימוש במילה הזו גם ביחס להיקף מופשט כמו קהילה, לימודים וכדו' שזה כמובן מגיע משפות זרות, בסופו של דבר זו אותה משמעות ולכן גם לחוששים ממילים עבריות, כאן ניתן להקל לענ"ד.

[ש. הופמן S. Hof - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 11:44

זו לא בדיוק בורות.
זה נובע מהשפה האנגלית או היידיש שבה הם חושבים, וכשהם מדברים בעברית הם מתרגמים את מה שהם רוצים לומר משפת האם שלהם לעברית.
ביידיש או באנגלית אין מילה "פעמיים" אלא רק "שתי פעמים".

ולא רק במילה הזאת,
כל מי שיודע אנגלית, מבין בדיוק את העברית העילגת שלהם - מדוע הם משתמשים במילה זו או בצורת ביטוי כזו או אחרת או בסדר המילים במשפט.
זה לא שהם לא יודעים עברית, הם פשוט מדברים באנגלית או יידיש במילים עבריות.

----- Original Message -----
From: אמרי יושר
To: מהדיר ספרים
Cc: ישראל קריבוס ; אליהו ברדנשטיין ; יהושע זריצקי ; מעשה הכתב ; ארי במסתרים ; חיים סופר ; אליהו עבוד ; משה פרידמן ; עריכה תורנית
Sent: Sunday, February 04, 2024 1:34 AM
Subject: Re: [הבית לעורך התורני] לשון הקודש החוצניקית [שינוי השם לנושא בגלל הסתעפותו]

ראיה נוספת שזה לא ענין של ז'אנר של כתיבה, אלא פשוט של בורות וקנאות:
האנשים האלה, גם כשהם מדברים ביניהם בלשה"ק, אינם אומרים 'פעמיים' אלא: שתי פעמים (וגם את זה הם אומרים בשיבוש: 'שני פעמים'). ולמה? כי הם חושבים שפעמיים זו מילה בעברית חדשה.
הם אינם יודעים או אינם שמים לב שבתפילה אומרים: 'פעמיים באהבה', וכשטוענים להם זאת, הם נהנים מהחידוש... אבל מבקשים בכל זאת לכתוב: 'ב' פעמים', משום שהם חוששים שהאברכים שיקראו את הספר לא יבינו מיד מה זה 'פעמיים' מחמת הבורות הנ"ל.

שלחן ערוך:

שערי תשובה:

  אז הם יותר ישיבשרים מר' עקיבא אייגר???
  אלא מוכח שהכל תירוצים, וזה הכל פשוט נובע מבורות! בורות! בורות!

    כעת בדקתי בכתבי ר' עקיבא איגר, והמילה 'פעמיים' מובאת 43 פעמים, למשל:

      "זכותו לבקש מהעורך שיכתוב עם שגיאים וטעיותים".
      אבל שלא יעשה עצמו כביכול הוא המקפיד על לשה"ק, והעורך מדבר בלשון בן יהודה.
      "על מה ולמה אתה מנסה לחנך ציבור שלם?".

      איני מנסה לחנכם, הפוך, הם מנסים לחנך אותי, כביכול איני בקיא בלשון הקודש המקורית.
      אז שיבואו מתוך ענווה, ולא כביכול הם המבינים בלשה"ק.
      אגב, בדקתי בכתבי החתם סופר, והמילה 'פעמיים' מופיעה 97 פעמים. וכי החת"ס היה חדשן ודובר עברית? וכי הוא לא היה בסגנון הישיבשרי?

        כהשלמה לדברי ר' ישראל, אני פשוט לא מצליח להבין את הראש שלך, בעל האמרי יושר.
        הנושא הוא בכלל לא מה צודק ומה לא, אלא להתאים את עצמך לבקשת ודרישת הלקוח.
        מה המקום לויכוחים אם צודקים או לא?
        אני לא באתי להסביר שהם צודקים אלא לנסות להבין את הראש שלהם, ולמה פעמיים נשמע להם עברית.
        אני הבאתי לשון של ר' עקיבא איגר
        ועכשיו בדקתי שוב בספרים קצות החושן+בית הלוי+משנה ברורה
        "ב'/שני/שתי פעמים" מופיע 71 פעמים
        ואילו המילה פעמיים....
        אפילו פעם אחת לא!
        וזה מחזק את שכתבתי. אצלנו הישראלים המילה הזאת שגורה על לשונינו בגלל העברית ולא בגלל התורה!!

        על מה ולמה אתה מנסה לחנך ציבור שלם?
        יש כאן ניסיון להבין אותם ולהתאים את עצמך אליהם אם אתה רוצה לעבוד עבורם.

          כשמישהו מזמין עבודה
          זכותו לבקש מהעורך שיכתוב עם שגיאים וטעיותים, או שלא יקח את העבודה.
          (אישית אקח את העבודה, ואגיה ואתקן כל מילה תקינה - לשיבוש חו"ל + ביטויים באידיש-אנגלית, כרצונו)

          נ.ב. מצטרף למעוררים שקידמוני, לא להיגרר לויכוחים ואמוציות אישיות. בבקשה להישאר עניינים.

            שוב, הייתי יכול להבין מחברים שאינם רוצים שהספר ייכתב בלשון כזה:

            אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

            אל דאגה, מילים כאלה לא יגרמו לספר לא להימכר.
            וכפי שכבר כתבתי, כאן כבר לא מדובר ב'סגנון', אלא רק בורות במילים שהם חושבים שהם בעברית, מחמת שאינם דוברי השפה כשפת חיים.
            אבל מכאן ועד פסילת מילים כגון 'פעמיים', להחזיק' וכדו'... זה ממש דקדוקי עניות שאין בהם טעם ואין להם סוף...

              הרב אמרי יושר, דעתך ברורה ומובנת, אבל אני מציע שתיישם את כל מה שאתה מסביר בספרים שלך אותם תוציא בשפה עשירה ומהוקצעת כיד ה' הטובה עליך, בנוגע לספרים של אחרים - מה לעשות שהאור הגדול עדיין לא זרח עליהם והם מכירים סגנון אחר, סגנון ישיבתי שהתפתח במשך הדורות האחרונים והם רוצים להיצמד אליו מכיוון שהם יודעים שזה מה שהציבור שהם רוצים שיהיה הלקוחות של הספר רגיל ורוצה ואם הם יכתבו בסגנון אחר, יהיו אנשים רבים בארץ ובחו"ל שיסתכלו על הספר בצורה משונה ולא יקבלו אותו. אני מציע לכבודו לכתוב ספר למדני-ישיבתי בסגנונו של האבן עזרא או של הרמב"ם ולראות כמה עותקים ממנו ימכרו בחנות 'ספרי הישיבה' שע"י מיר...
              אני חושב שיש כאן טעות גדולה, אין כאן שום ויכוח עקרוני על מילים מסוימות אם הם ראויות או לא, אלא רק רצון מובן של אנשים רבים להיצמד לסגנון כתיבה מסויים שאפיין וממשיך לאפיין את ה'ז'אנר הזה של הספרות התורנית, ומה לעשות, אנשים רוצים להיצמד לסגנון המקובל ולא לכתוב בשפה הכי עשירה ומדויקת.

                בניגוד לטענת הרב מהדיר ספרים, המילה 'פעמיים' אינה רק לשון תורה שבכתב, אלא גם לשון רבותינו. חיפוש קצר ב'תורת אמת' מעלה שהשתמשו בה רש"י, כלי יקר, אבן עזרא, רמב"ם ועוד.
                למשל רש"י בישעיה: התבואה פעמיים אחת ברחת ואחת במזרה כדי לנקות התבואה לפיכך יהיה התבן בלול בתבוא' שזורה במזרה אצל הקשין :
                רש"י בדברי הימים: שני מספרים היו שפעמיים מנאן א' בשמואל וא' כאן.
                רמב"ם: והיה מחזיר פעמיים מלת אחת כדי שלא יטעה במנין. והיה מונה ההזאה הראשונה מכלל שבע של מטה.

                הסיבה שאנו רגילים להשתמש במילה זו אינה קשורה לעברית (כפי שכתב הנ"ל), אלא מפני שהיא לשון רבותינו והיתה נהוגה במשך הדורות. והסיבה שהאמריקאים אינם רגילים בה, היא בגלל קיצוניותם והרחקתם מכל מה שריח עברית נודף ממנו. ובנוסף: בגלל שהם אינם דוברים את לשה"ק בשגרת החיים, אלא יידיש וכדו', ולכן הם פחות בקיאים בה.
                א"א להכחיש שהרבה פעמים הם פשוט אינם יודעים שמקור המילה הוא בלשה"ק. מהוויכוחים שהיו לי עם מבקרים ראיתי זאת. גם בוויכוח הנזכר, הרי המבקר 'שכח' שהמילה מופיעה בתפילה: 'אומרים פעמיים באהבה', הוא חשב שזה חידוש של העברית, ולכשהזכירוהו שהיא בתפילה הוא נהנה. היו לי גם ויכוחים על מילים כגון מצב (טענו שצ"ל: מעמד), להחזיק (טענו שצ"ל: לאחוז), והוכחתי שהמילים נמצאות בכתבי החת"ס וכדו'. וכפי שכתב ידידי הרב מריאלס, לפחות שיבואו בענווה ויטענו: המילה אינה מוכרת לי או לא באה לי טוב בעין, אך שלא יאשימו את העורך המוכשר. שידעו את מקומם, שהם פשוט פחות בקיאים בלשה"ק ממנו, שהוא דובר השפה כשפת חיים.

                ואם מדברים על השמצה והתנשאות, הנה הנ"ל כתב: "להלן קטע למדני מזרוחניק". אני מוחה על השימוש במילה 'מזרוחניק'. יתכן שהמחבר של אותו קטע היה ת"ח עצום וירא שמים מרבים, רק שהוא נוטה לציונות. זה זלזול והכללה של קבוצה שלימה כאילו הם נחותים ואינם יר"ש. אפשר לנקוט: דתי לאומי. ולמען האמת, זה לא קשור  לדתי לאומי ויתכן שהכותב הוא חרדי, ולכן יותר נכון לנקוט: קטע למדני בשפה עשירה שאינה מקובעת.

                אכן הענין של הסמארטפון לא היה צריך להיכתב. כוונתי היתה לומר שלפעמים הקנאים מזניחים את העיקר על חשבון הטפל.

                לגבי מה שכתבו: "לכתיבה תורנית 'ישיביש' יש ז'רגון מסויים, שלא קשור בדווקא למקורן של המילים אם מלשה"ק או מעברית, אלא אוצר מילים מסויים שהתקבע כמתאים בכתיבה של ספרות למדנית, בדיוק כמו שיש ניסוח משפטי וכדו'".
                אני נגד השיטה המקובעת והמרובעת הזאת. מה יוצא מכל ההגבלה הזאת?! יש עושר לשוני כ"כ גדול בשפתנו, אז כדאי וצריך להשתמש בו בכדי להגדיל תורה ולהאדירה. ואם לא רוצים, נו, אל תשתמש, אבל אל תמחה בעורך שכן משתמש ועוד תאשים אותו שהוא "עיבריתי'לך".

                  בעקבות השיח שעלה כאן שוחחתי בערש"ק עם קרוב משפחה בלייקווד והוא ממש הזדעזע מהביקורת שהופנתה כאן כלפי אברכים יקרים תושבי חו"ל הוא אמר לי שאותו עורך צריך להבין שאותו אברך שהפריע לו מילה כזו או אחרת, ככל הנראה מימיו לא נגע בסמרטפון ובוודאי שהוא לא מבזבז את זמנו בישיבה חסרת מעש על הספה עם כוס קפה, יש אברכים רבים בחו"ל שהם ת"ח אמיתיים שלנים בעומקה של הלכה כבר עשרות שנים ועולם התורה מתברך משפע חידושי התורה המאירים שהם מוציאים לאור. אותו אחד הוסיף ואמר לי שצריך להבין שהרגישות של אברכים מחו"ל למילים כאלו ואחרות שנראות 'עברית' היא לא בעקבות קנאות וכדו' אלא בעקבות "עשרים וחמש שנה של ישיבה בביהמ"ד" כלשונו והתרגלות ל'שפראך מסוים' שיש מילים מסוימות שמסיבה כזו או אחרת לא נכנסו אליו, זה לא עניין של מקור המילה אם מהתורה הק' או מבן יהודה אלא עניין של ז'רגון מסויים שהתפתח בביהמ"ד לאורך השנים ואותו אברך שמוציא ספר לאור רוצה שהוא יכתב באותו ז'רגון מקובל. הוא התבטא ממש במילים חריפות כלפי מי שלא מבין את הנקודה הזו אבל אני לא אצטט אותו כאן, בכל מקרה אני חושב שאלו הן נקודות קריטיות עבור כל מי שעובד עם מחברים מחו"ל
                  א. לדעת שגם בחו"ל יש אברכים מופלגים שקועים בתורה באופן שאין לתאר, רחוקים כרחוק מזרח ממערב מהדמות של האמריקאי מדושן העונג שמצטייר בעיננו עיה"ת לייקווד היא דוגמה מצויינת לכך ואני ממליץ לכל אחד לבקר שם בזדמנות, אבל בטוחני שגם במקומות אחרים.
                  ב. להבין שלכתיבה תורנית 'ישיביש' יש ז'רגון מסויים, שלא קשור בדווקא למקורן של המילים אם מלשה"ק או מעברית, אלא אוצר מילים מסויים שהתקבע כמתאים בכתיבה של ספרות למדנית, בדיוק כמו שיש ניסוח משפטי וכדו'.

                    אולי כדאי לרענן כאן את הצורך לכבד כל אחד באשר הוא
                    ומילים מזלזלות כנגד עדה כל שהיא וודאי כנגד אברכים נזר הבריאה אין מקומה בציבור שלנו
                    ודאי לא בקרב עורכים תורניים שכל מטרתם היא האדרת התורה ושימתה עטרת לראשם

                            Sender notified by
                          Mailtrack  02.02.24, 16:36:20

                      ההשתלחות הזאת ממש לא במקומה ואני מתבטא במאד בעדינות.
                      אותו אברך שאמר לי את זה הוא בן תורה בכל רמ"ח ושס"ה, לא רק שאין לו סמרטפון אלא גם טלפון יש לו בלי SMS, דבר שכמעט לא מצוי בארה"ב. וגם כשהגיעה בתו לשידוכים והשדכניות אמרו שהדרך היחידה שהן עובדות זה בשליחת קור"ח דרך SMS, אמר שה' ישלח לו שידוך גם מבלי לוותר על גדרותיו.
                      אז ראשית נא לבקש מחילה מציבור קדוש ויקר של עמלי תורה שב"ה קיימים בנכר.
                      ולא הייתי כותב מייל זה כ"כ קרוב לשבת לולא שכואבת לי ההשמצה הגורפת הזאת.

                      ולגופם של דברים,
                      ודאי שידעו לקרוא פסוק וגם לבארו היטב.
                      ואנסה להסביר את מה שקורה אצל האמריקאים.
                      לגבי 'פעמיים' למשל.
                      ודאי שלשון תורה היא, וידעו מיד להסביר את משמעותו.
                      אבל אינו כ"כ לשון חכמים.
                      חיפוש בתורתו של רע"א, למשל, יראה שלא השתמש במילה פעמיים אלא כתב ב' פעמים.
                      הסיבה שאנו כן רגילים במילה הזו היא לא בגלל שהיא כתובה בתורה אלא בגלל העברית!

                      אנו רגילים להשתמש בלקסיקון שונה לנושאים שונים.

                      גם נראה סברא למדנית כתובה בלשון נ"ך, או בלשון עברית מודרנית, נצטרך לתרגם אותה בראשנו לשפה הלמדנית.
                      להלן קטע למדני מזרוחניק:

                      נו, יש מילה לא מובנת? בכל זאת בהקשר הזה של לימוד סוגיא אנו צרכים לתרגם את הדברים לשפה המתאימה לה לפי הרגלנו.

                      זה מה שקורה אצל האמריקאים אם כותבים במילים שהם לשון הקודש תיקנית אבל לא 'רבנית'.

                        מעניין מה האברכים האלה עושים כל היום בכולל, אם אפילו פסוקים מפורשים הם לא יודעים...
                        שותים קפה, מסתכלים באייפון, ומקטרגים על השפה העברית הטמאה...

                          "אמרתי לו שיקח איתו עט בפעם הבאה שהולך לבית הכנסת וימחק בסידור את המילים אומרים פעמיים בכל יום שמע ישראל.
                          נהנה ואמר שבכל זאת זה לא מתאים לאברך אמריקאי שיצטרך לחשוב מה כתוב כאן".
                          כדי שייהנה יותר, תגלה לו גם שכתוב בתורה: "ויעקבני זה פעמיים", "כי עתה שבנו זה פעמיים", "ועל הישנות החלום אל פרעה פעמיים", "ויך את הסלע במטהו פעמיים". ועוד הרבה גם במפרשים.
                          ותמסור לו בשמי שהוא טיפש מטופש, וגם האברכים האמריקאים שיצטרכו להפעיל קצת את המוח, אם יש להם...

                            כמה מופיע שתי פעמים?

                            יש לי רק תורת אמת, אבל זה באמת מדהים ש'שני פעמים' מופיע מאות פעמים מהם גם בחז"ל ובראשונים.

                            המבחן לזכר/נקבה הוא בדרך כלל מה אומרים ביחיד. אין ספק שאומרים פעם אחת ולא פעם אחד.

                            ברמבם הגדה של פסח: "הלילה הזה שתי פעמים"

                            משונה שבבר אילן החיפוש 'שני פעמים' נותן יותר תוצאות מ'שתי פעמים'. בפער משמעותי.

                            צודק. אני בדר"כ רגיש לזה וכאן משום מה לא צרם לי. תודה.

                            דרך אגב - שתי פעמים ולא שני

                            נחזור לנידון שלשמו נתכנסנו האם יש חלופה למסגרת במסגרת לשון הקודש..

                            ראשית כדאי לצרף משפט ספציפי כי לפעמים עולה מענה מתוך המשפט

                            במשפטים שונים אפשר להיעזר במילים:
                            תחום
                            גבול/ות
                            בתוך (כמו "בתוך עמי אנכי יושבת")
                            חלק מ..

                            אני דווקא נוטה לחשוב שזה מעניין ומאתגר לחפש חלופה בלשון הקודש למילים בעברית...

                            יכול להיות.
                            אל תהיה צודק, תהיה חכם.
                            וכנראה שלפעמים החכמה היא להתנהג בטיפשות. (כלומר כמו טיפש. תתנהג עם טיפשים כאילו גם אתה טיפש).

                            זה בסדר,
                            משלמים לך בדיוק על זה.
                            ואם תעשה את זה טוב ויפה, יבואו אליך עוד ..

                            מעניין. יוצא שספר נחשב "רציני" כתוצאה מהבורות של המחברים והקוראים, שאינם יודעים אפילו את לשון הקודש שבחומש, וחושבים ש"או אז" זה עברית, ומה אכפת לי זה מודרני, ו"עשרת" זה רק בעברית...
                            בקיצור, אתה אומר שצריך להתנהג לפי הטיפשות של העולם...
                            יכול להיות... הבעיה שאין לדבר סוף. לכל מילה תנסה למצוא איזה תחליף או מילה חלופית או מילה במקום או מילה משונה ובסוף תכתוב: "לתלמיד הבחור'ל הזה יש פרובלמה של צמצום הדעת", ואולי רק נקיי הדעת יבינו שיש לו בסה"כ בעיות של קשב וריכוז.

                            גם אם יש לך מקורות לכל מילה, זה לא משנה.
                            כי מה שמעניין זה רק איזה רושם מקבל הקורא,
                            האם שזה ספר "מהסגנון התורני הרציני", או "ספר עדכני ומודרני".

                            רק שתדעו: הקפדה יתרה על לשה"ק - אין לה סוף, עד שמגיעים לדקדוקי עניות ממש.

                            היה מבקר שטען כנגדי על מה שכתבתי: "עשרת האנשים", שזה נשמע עברית. השבתי לו שכתוב בתורה: "עשרת הדברות", ובמגילת אסתר: "עשרת בני המן". אך הוא החזיק בעמדתו וטען: "בכל זאת, זה דומה לעברית"...

                            אחִר טען ש"מה אכפת לי" זה מודרני. השבתי, שחיפוש בתורת אמת ("מה אכפת") מעלה כי הביטוי "מה אכפת לי/לו/להם" מופיע עשרות פעמים במדרשים. וכן כמה פעמים בגמ', כגון: "וכי מה אכפת להן לעכברין והלא אוכלות בין מהרבה ובין מקמעא".

                            גם לא מצא חן בעיניו הביטוי "או אז", והעיר: או אז מילה עדכנית בשבילם, זה מודרני בשבילם.
                            השבתי: אם כך הם צריכים ללמוד חומש: "אוֹ אָז יִכָּנַע לְבָבָם הֶֽעָרֵל" (ויקרא כו, מא). חומש ויקרא הוא מודרני?!
                            אולי הייתי צריך לענות לו, שאם ילמדו חומש, או אז יכנע לבבם הערל וידעו שלא מדובר בלשון מודרני...

                            אבל כנראה שגם תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם זה עדיין מודרני בשבילם...

                            ועוד ועוד (טענו על המילים: מצב, להחזיק ועוד. והבאתי ראיות מספרים קדמונים, וגם זה לא עזר).

                            בקיצור, אין לזה סוף. אפשר להתפלפל על כל מילה אם היא עברית או לשה"ק ומתי נתחדשה, וגם אם היא לשה"ק, אולי חז"ל לא היו רגילים להביאה בהקשרים מסוימים וכו'. ולכן הייתי מציע לעורך, לא להתעכב יותר מדי על דברים כאלה. מילה שבולטת כמודרנית, תשנה, אבל אין טעם להתחבט על כל מילה.

                            יגידו לך שכבר שנים טוענים שהוא ציוני...

                            מתוך הספר חידושי תורה מהר"א ט"ב תשס"ז

                            מסכים לרב סופר, מה גם שהמילה 'מסגרת' היא לא מילה שהומצאה על ידי מחדשי השפה העברית, זו מילה מהתורה, שהמשמעות שלה היא דבר שמקיף, החידוש העברי הוא רק השימוש במילה הזו גם ביחס להיקף מופשט כמו קהילה, לימודים וכדו' שזה כמובן מגיע משפות זרות, בסופו של דבר זו אותה משמעות ולכן גם לחוששים ממילים עבריות, כאן ניתן להקל לענ"ד.

[מ.א.ר. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 11:58

הרב הופמן - באנגלית יש את המילה פעמיים TWICE - ולא רק שתי פעמים
סתם הערה צדדית

יום נפלא

משה רייך

מאת: [email protected]

[Gershon Neuman - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 13:19

בראשית מג י: כי לולא התמהמהנו כי עתה שבנו זה פעמים

Em domingo, 4 de fevereiro de 2024 às 01:12:17 UTC+2, אמרי יושר escreveu:

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/02/2024 13:48

יישר כח. הוכחת לי שוב שכמעט אין טענה שאין עליה תשובה, ותמיד צריך לכתוב
בענווה.
מה יועיל שאוכיח לו שכתוב פעמיים. אני לא מנסה לנצח אותו בויכוח אלא להשביע את
רצונו. ואם לא מצטלצל לו טוב, עלי לנסות להבין אותו, לא להתבצר בעמדתי. [עצה
טובה לכל אינרטאקציה עם לקוח ובכלל עם אנשים].

מאת: [email protected]

--