תחליף תורני למילה ישיר

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:19

אני קונה מן המפעל עצמו

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:21

המשפט שהבאת אכן בהיר. אבל: "ראובן נשתעבד לשמעון עצמו" - כאן המשמעות כבר לא
בהירה.

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:23

כמובן שאי אפשר לכתוב "אני קונה כנגד החנות
אין הנידון דומה לראיה,
ואדרבה, כשקנית בחנות מיקסר והוא תקול ל"ע
האחריות היא כנגד החברה ולא כנגד בעל החנות,
כך מקובל להתנסח בימינו בכל מה שנוגע לחובות ולשיעבודים
שבזה אתה עוסק
אתה עומד מול הבנק ולא מול חברת האשראי
וכן הלאה

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:37

אבל כאן הנושא הוא חלות הקנין עצמו, האם הוא בין ראובן ללוי או בין ראובן
לשמעון ולא האחריות והשעבוד הנגזרים מזה.

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:44

הקנין הוא הסיבה לשעבוד והוא היוצר אותו
אבל השעבוד עצמו הוא הנושא

[יצחק זאב צ. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:44

אם באמת רוצים להאריך ולכתוב בבירור יותר, הגם שאין צורך בזה וכנ"ל, אפשר
לכתוב דאם בקנין שקנה שמעון נשתעבד מכבר ללוי עצמו, ואין זה שעבוד שנתשעבד
לראובן ונקנה אל לוי .

וכעין שהוצע כאן לעיל.

[אבן ספיר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 23:09

התרגום הפשוט ביותר בלשון תורנית זה 'בהדיא', הלא כן?

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 23:17

בהדיא

• בפירוש, בגלוי
  מתאים?

--

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 23:32

מבחינתי הדיון נעול, ישר כוח לכל העונים!

מאת: [email protected]

[א. י. כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 02:11

כל הדוגמאות שהובאו כאן כמו - מהמפעל עצמו ולא מהחנות וכו' וכו' אינם דומים
למשפט המדובר מהסיבה הפשוטה שבהם מובא גם צד השלילה ולכן הענין מוסבר מעצמו,
משא"כ במשפט המדובר.
כוונתי לומר - שהסיבה למה לא הצלחנו למצוא את המילה 'ישיר' היא פשוט כי אין
מילה כזו בפני עצמה, וגם היא אינה נצרכת כלל כשהמשפט כתוב כתיקנו, אלא היא באה
כדי לחסוך מהכותב את פירוט צד השלילה והיא מעין קיצור של הענין אך לא מילה
בפני עצמה.
עיקר חידושו של הכותב הוא ששעבודו של שמעון אינו קשור לראובן ולא מה שמשתעבד
ללוי, ולכן הוא היה מדייק יותר אם היה כותב - 'דאם כנים הדברים ששעבודו של
שמעון אינו כלפי ראובן אלא כלפי לוי...', והמילה 'ישיר' הוא סוג של קוד שבא
לחסוך את המילים 'לא כלפי ראובן'.
מקוה שהסברתי את עצמי [אולי למישהו יש קוד שיקצר את האריכות שכתבתי?...]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 03:14

לא. זה לא רק קוד שבא לחסוך את השלילה, אלא יש כאן הבהרה גדולה של הדברים. אם
תכתוב: "שעבודו של שמעון אינו כלפי ראובן אלא כלפי לוי", אין כאן די בהירות
שהכוונה היא שלוי אינו מתווך שהשעבוד עובד דרכו. משא"כ המילה "ישיר" מבהירה
היטב את הנקודה, שהיא האם לוי הוא צד אמצעי בין ראובן לשמעון. לכן המילה
"ישיר" נצרכת תמיד.

[אבן ספיר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 12:43

בשפה תורנית 'בהדיא' מתאים גם מתאים בול.

[חיים יפרח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 12:52

בהדיא מתאים בול?? התרגום של מילת בהדיא הוא בגלוי. מה הקשר לענייננו
לדבריך אפשר להתנסח כך: אוטובוס קו 402 מב"ב מגיע בהדיא לירושלים...

אשמח לשמוע כיצד הכריע לבסוף בעל המעשה הרב ברדנשטיין?

[אבן ספיר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 13:12

אגב, ישיר זה לא 'גלייך' אלא 'דערעקט'.

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 13:17

מה באמת התרגום המדוייק של "גלייך"? אני כן יודע שמשתמשים בזה בהקשר הזה.
למעשה, עם כל הכאב, ויתרתי על המילה "ישיר" והשארתי "נשתעבד ראובן ללוי" ותו
לא. אף אחד מהרעיונות שהוצעו כאן לא מהווה תחליף ראוי להנ"ל.
אולי מועצת גדולי התורה דכאן תכריע ע"ד המקום וע"ד הקהל בישיבה של מעלה
ובישיבה של מטה להכניס את המילה "ישיר" אחר כבוד ללקסיקון המפואר של שפת
הישיביש...

[דברים נכוחים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 13:32

אני מצידי נותן לך אישור.
בכל אופן, כבר כתבו כאן שלהקפיד בצורה מוחלטת על שפת הישיביש - אין לדבר סוף!
כי כמעט על כל מילה אפשר להתווכח רבות באיזה דור התחדשה והאם היא חסידית או
ליטאית, ובאילו ישיבות רגילים בה, בארץ ובחו"ל וכו' וכו'.
לכן מילים או ניסוחים שהם בצורה מובהקת חדשים, אין להשתמש בהם, כגון: מנעד,
סוגה, פעימה, או מילים מוזרות אחרות כגון ארטיסט וכדו'. אבל מילה כגון "ישיר",
מסתבר שאף אחד מהקוראים לא ירים גבה כשיקראנה.
מבקר אחד תיקן פעם ביטוי שכתבתי: "עשרת הדברים", בתואנה ש"עשרת" זה עברית.
אמרתי לו שכתוב "עשרת בני המן". אמר: 'זה עדיין דומה לעברית'. זו דוגמה קטנה
אחת מתוך רבות שקרו לי, ורואים איך אין לדבר סוף.
לכן חבל לדקדק בכה"ג יותר מדי, ובפרט בדוגמה עם ה"ישיר" שהיא מילה
שמועילה להבנה.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
03.05.24,
13:22:56

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 13:55

סיכום ביניים: נראה לי שהרב אמר דברים נכוחים והם בהדיא מתאימים בול למצוקה
של השרשור הזה
כלפי וכנגד מה אמורים הדברים, ישירות לזה שלא לוותר על המילה המיוחדת
ולבחור או ב'ישיר/ישירות'
או כנגד או כלפי אבל אני אומר להדיא שלהדיא לא מתאים פה, זה 'אובר-ישיביש'...
[סליחה מדוברי האידיש כאן שלא ידעתי איפה לתקוע את הגלייך והדערעקט.....]
א-גוטען שאבע'ס!!

[דברים נכוחים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 14:23

זה סיכום כ"כ יפה שגלייך אפשר להכריז עליו דערעקט כסיכום סופי.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
03.05.24,
14:20:23

[אבן ספיר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 15:11

הביטו נא וראו את המבואר להדיא בלשונו של התומים (סי' פה):
(ואכן עדיף 'להדיא' ולא 'בהדיא')
[image: image.png][image: image.png]
[image: image.png]

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 03/05/2024 15:23

התגובה של יעקב שטיימן בוצעה דרך Gmail
https://www.google.com/gmail/about/?utm_source=gmail-in-product&utm_medium=et&utm_campaign=emojireactionemail#app

קבצים מצורפים:

• file-0