שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
מילה חילופית ל'מובן'
2024
49
פוסטים
10
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:30
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי
בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה
לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין
לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:36
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות
ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין
לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה
מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:36
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות
ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין
לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה
מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 22:02
היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק
במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות"
ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת
שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך
אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של
החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה
הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה
מודרני מדי...--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 22:02
היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק
במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות"
ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת
שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך
אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של
החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה
הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה
מודרני מדי...--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:13
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
מאת: From: אליהו עבוד
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: מהדיר ספרים [email protected]; [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:13
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
מאת: From: אליהו עבוד
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: מהדיר ספרים [email protected]; [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:32
דווקא בזמנו רבים הסכימו איתי, ואני זוכר שחיזקו את ידי גם באישי.
כשמבקר אומר שהביטוי או-אז הוא מודרני, הוא בור. זה כתוב בחומש: "און אז יכנע
לבבם הערל". הם גם חושבים ש"מה אכפת לו" זה מודרני, וזאת כי הם לא יודעים
שבמדרש הביטוי מופיע פעמיים רבות.
הענין הכל מתחיל מבורות וחוסר ידע. אח"כ הופכים את זה לאיזה לשון חוצניקית שיש
לה כביכול קו אחד.
כמובן שכשכותבים לחוצניקים צריך לשוון פשוטה, אבל שוב, לכתוב בלי עברית
מובהקת, אבל אם נדקדק בכל מילה תמיד יהיו ויכוחים, כי אין כאן דברים מוחלטים,
וזה תלוי בכל חוצניק וכו' וכו' וכו'. כמו שכבר כתבתי והכברתי מילים כנראה
לשווא.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:32
דווקא בזמנו רבים הסכימו איתי, ואני זוכר שחיזקו את ידי גם באישי.
כשמבקר אומר שהביטוי או-אז הוא מודרני, הוא בור. זה כתוב בחומש: "און אז יכנע
לבבם הערל". הם גם חושבים ש"מה אכפת לו" זה מודרני, וזאת כי הם לא יודעים
שבמדרש הביטוי מופיע פעמיים רבות.
הענין הכל מתחיל מבורות וחוסר ידע. אח"כ הופכים את זה לאיזה לשון חוצניקית שיש
לה כביכול קו אחד.
כמובן שכשכותבים לחוצניקים צריך לשוון פשוטה, אבל שוב, לכתוב בלי עברית
מובהקת, אבל אם נדקדק בכל מילה תמיד יהיו ויכוחים, כי אין כאן דברים מוחלטים,
וזה תלוי בכל חוצניק וכו' וכו' וכו'. כמו שכבר כתבתי והכברתי מילים כנראה
לשווא.--
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:34
הרב רוט, מילה בסלע! מסכים עמך בכל מילה. זה פשוט ענין של שפראך מקובל (איך
אומרים שפראך בעברית?), לא דין מדאוריתא ולא מדרבנן, פשוט כך אנשים רגילים
לקרוא טקסטים תורניים ושפה אחרת שלא מקובלת אצל הכותבים התורניים לדורותיהם
תצרום להם, גם אם המילים מקורם קדוש וטהור.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:39
יישר כח לרב וסרמן.
אני רוצה שוב להדגיש נקודה חשובה, עד היום תמיד כשחוצניקים העירו לי, הם לא
אמרו: זה לא סגנון ישיבתי. הם אמרו: זה עברית מודרנית. כלומר הם לא ידעו
שהמילה מופיעה במקורות! והרבה פעמים הם אפילו לא שמו לב שאני פשוט השארתי את
הניסוח של הרב המחבר שחי לפני 100 שנה. למשל כתבו לי: מה שכתבת: "לבלות את
זמנו" זה המצאה מודרנית (לשון בילוי), עניתי: לא שמת לב שהמחבר בעצמו כתב, זה
לא תיקון שלי.
כל ההמצאה של סגנון ישיבתי זו המצאה של ישראלים שבאים לתרץ את החוצנקנים.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:39
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה
בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם
לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית
ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו
'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם
צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן
'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך
מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא
רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:39
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה
בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם
לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית
ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו
'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם
צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן
'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך
מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא
רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:39
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה
בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם
לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית
ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו
'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם
צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן
'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך
מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא
רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.מאת: [email protected]
--
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:53
עוד דוגמה, פעם כמה ת"ח מחו"ל הביעו באוזני את ההסתיגות שלהם מהשימוש במילה
'אוהב' לגבי אוכל בעברית (באנגלית אומרים like שזה יותר כמו העדפה או נטייה
ולא אהבה - love), עניתי להם תשובה ניצחת מהפסוק 'ועשה מטעמים לאביך כאשר אהב'
שאמנם יצחק אבינו נשגב מבינתנו, אבל ברור בפסוק שמשתמשים בשורש 'אהב' בנוגע
לאוכל. עכשיו, האם אותם בני חו"ל טעו? לדעתי לא, הם הביעו את הרגישות שלהם
(שמתבטאת בשפת הדיבור שלהם) והסתיגו מהמונח אוהב שמתחבר אצלם לדברים יותר
נעלים מאשר אוכל, הם צודקים לחלוטין בנקודה הזאת גם אם להגדי אוהב ספגטי זה
כשר למהדרין.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:53
עוד דוגמה, פעם כמה ת"ח מחו"ל הביעו באוזני את ההסתיגות שלהם מהשימוש במילה
'אוהב' לגבי אוכל בעברית (באנגלית אומרים like שזה יותר כמו העדפה או נטייה
ולא אהבה - love), עניתי להם תשובה ניצחת מהפסוק 'ועשה מטעמים לאביך כאשר אהב'
שאמנם יצחק אבינו נשגב מבינתנו, אבל ברור בפסוק שמשתמשים בשורש 'אהב' בנוגע
לאוכל. עכשיו, האם אותם בני חו"ל טעו? לדעתי לא, הם הביעו את הרגישות שלהם
(שמתבטאת בשפת הדיבור שלהם) והסתיגו מהמונח אוהב שמתחבר אצלם לדברים יותר
נעלים מאשר אוכל, הם צודקים לחלוטין בנקודה הזאת גם אם להגדי אוהב ספגטי זה
כשר למהדרין.--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:01
הערת אגב (ואולי לא) כל שפה שמשתמשים בה באופן סדיר, בהכרח משתנה ומתעדכנת כל
העת. בין היתר גם בגלל חידוש מושגים ומונחים שלא היו כשהומצאה השפה, זה המגרעת
של אידיש שחסרה מילים רבות אותם האמריקאים ממלאים במילים באנגלית שמתחברת עמה
טוב בהיות שניהם ממשפחת השפות הלטיניות, ואילו הישראלים ממלאים את החסר במילים
מעברית שבהיותה שפה 'שמית' פחות משתלבת עם אידיש.לצורך הענין, גם אם היו בני העם הנבחר מדברים בלשון הקודש באופן רציף מימות
התנ"ך ועד ימינו - קרוב לודאי שהיו שינויים וסלנגים מתלווים לשפה ונהפכים לחלק
בלתי נפרד ממנה.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:08
להפיס דעתו של הרב עבוד שנראה שהדבר בנפשו, ארחיב מעט.
לאחרונה ערכתי ספר לאברך אמריקאי והעתיק הרבה מחוה"ל, והתברר לתדהמתי שהוא מעתיק באופן שיטתי ישירות מה"לב טוב". כמה שניסיתי לומר לו בעדינות שזה לא לעניין, הוא שאל עוד אנשים ואמרו לו שזה לא כ"כ נורא.
וכמה שבעיני מבחינה מקצועית זה דבר שלא יעשה, אבל עשיתי כרצונו, אבל פישרתי התרגומים השונים והלב טוב.
הכוונה היא לומר, שבעיניו אם הוא מעתיק מחוה"ל כלשונו, זה בעצם לכתוב שורות שלמות של טקסט בלתי מובן (לחלק מהקוראים כגון הוא עצמו), ואם אתה מצריכו לחזור ולפרשו, זה הופך את הספר למסורבל ולא זורם כפי שרצה.
הוא גם העיר לי על כמה מילים שכתבתי בעריכה שהוא פשוט לא מבין, חלקן אכן היו יותר מודרניות, וחלקן מקובלות בספרים, אבל לא בספרים שהוא קורא. שיניתי הכל כרצונו, כי הוא צודק, שהוא רוצה שגם אברך כמוהו יבין את הספר בלי לבדוק מה פירוש המלים. אין מה להתווכח ע"ז, ב"ה לא חסרות לי מלים, פשוט מצאתי מילים שמובנות גם לו וזה הכל.
בענין הוויכוחים שהיו להרב עבוד, בענין ביטוי כגון "לא אכפת לו" בוודאי שצדק, דזה ביטוי שכיח בפוסקים.
אבל ביטוי כמו "או אז" אעפ"י שהוא פסוק מפורש, אבל לא נעשה לביטוי מקובל בספרות המקובלת, וכמדומני שלא תמצאנו למעט בציטוט הפסוק עצמו או אז יכנע לבבם הערל. אבל בספרות המודרנית הוא מצוי, ולכן עלינו להודות שאנו משתמשים בו לא מפני לשון הפסוק, אלא מפני שאיזה סופר מודרני השתמש בו, ואחריו אחרים, עד שנעשה יותר מקובל.
הדרישה מעורך היא בדר"כ להשתמש באוצר מילים שכיחות, ולא מילים נדירות שמובנות רק ליחידים.
אצל בני אר"י בדר"כ אוצר המלים ששייך לסוג הזה - הרבה יותר גדול, ואינם מבחינים שישנן מילים שבלשון המסורתית הן נדירות יחסית, ואינן מובנות זולתי לבקיאים ביותר, ובלשון המדוברת נעשו שכיחות מאוד (מהרבה סיבות, בין השאר, כי בחיים ישנן הרבה סיטואציות שמצריכות שימוש בהרבה מילים שאינן נצרכות בספרים, ולכן הן נדירות מאוד).
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 28 Dec 2024 11:46 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: יצחק וסרמן [email protected]; [email protected]; אליהו עבוד [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'אפשר להפוך את הקערה ולומר שאנחנו לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה לשנות את הרגלם.
מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.
*מוזר
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו 'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.
רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן 'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.
לענ"ד ממה שנוכחתי עד הלום הרי ש-יש ויש, ישנם כאלו שאינם יכולים לומר משפט תקין אחד בלשון קודש/עברית ולמרות זאת מתיימרים להבדיל טוב יותר מאיתנו מה נקרא לשון קודש ומה עברית מודרנית.
וישנם כאלו שמכירים בנחיתותם הבלשנית...
הר' רוט דבריך נאמנו מאוד כדרכך בקודש!
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
From: אליהו עבוד <[email protected] mailto:[email protected] >
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
To: אליהו ברדנשטיין <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: מהדיר ספרים <[email protected] mailto:[email protected] >; [email protected] mailto:[email protected] ; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות