שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
מילה חילופית ל'מובן'
2024
49
פוסטים
10
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 00:57
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
מאת: To: כזהר הרקיע
מאת: Cc: הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 00:57
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
מאת: To: כזהר הרקיע
מאת: Cc: הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 01:07
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה
בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא
יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על
הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו
חוק הבאה בהוראות אחרות".--
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 01:07
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה
בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא
יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על
הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו
חוק הבאה בהוראות אחרות".--
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 01:33
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה
כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל
באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי)
מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית,
זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו
ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק
טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות
והשימושיות. אצל בני חו"ל.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 01:33
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה
כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל
באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי)
מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית,
זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו
ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק
טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות
והשימושיות. אצל בני חו"ל.--
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 01:35
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל
meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 01:35
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל
meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 12:27
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 27/12/2024 12:27
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 20:40
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה,
יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה
הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון
הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין
העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 20:40
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה,
יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה
הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון
הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין
העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:26
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות
בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא
אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם
בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר
רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות
בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים
לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:26
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות
בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא
אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם
בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר
רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות
בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים
לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:30
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי
בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה
לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין
לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:30
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי
בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה
לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין
לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:30
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי
בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה
לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין
לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:36
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות
ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין
לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה
מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 21:36
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות
ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין
לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה
מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 22:02
היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק
במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות"
ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת
שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך
אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של
החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה
הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה
מודרני מדי...--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 22:02
היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק
במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות"
ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת
שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך
אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של
החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה
הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה
מודרני מדי...--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:13
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
מאת: From: אליהו עבוד
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: מהדיר ספרים [email protected]; [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:13
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
מאת: From: אליהו עבוד
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: מהדיר ספרים [email protected]; [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:32
דווקא בזמנו רבים הסכימו איתי, ואני זוכר שחיזקו את ידי גם באישי.
כשמבקר אומר שהביטוי או-אז הוא מודרני, הוא בור. זה כתוב בחומש: "און אז יכנע
לבבם הערל". הם גם חושבים ש"מה אכפת לו" זה מודרני, וזאת כי הם לא יודעים
שבמדרש הביטוי מופיע פעמיים רבות.
הענין הכל מתחיל מבורות וחוסר ידע. אח"כ הופכים את זה לאיזה לשון חוצניקית שיש
לה כביכול קו אחד.
כמובן שכשכותבים לחוצניקים צריך לשוון פשוטה, אבל שוב, לכתוב בלי עברית
מובהקת, אבל אם נדקדק בכל מילה תמיד יהיו ויכוחים, כי אין כאן דברים מוחלטים,
וזה תלוי בכל חוצניק וכו' וכו' וכו'. כמו שכבר כתבתי והכברתי מילים כנראה
לשווא.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:32
דווקא בזמנו רבים הסכימו איתי, ואני זוכר שחיזקו את ידי גם באישי.
כשמבקר אומר שהביטוי או-אז הוא מודרני, הוא בור. זה כתוב בחומש: "און אז יכנע
לבבם הערל". הם גם חושבים ש"מה אכפת לו" זה מודרני, וזאת כי הם לא יודעים
שבמדרש הביטוי מופיע פעמיים רבות.
הענין הכל מתחיל מבורות וחוסר ידע. אח"כ הופכים את זה לאיזה לשון חוצניקית שיש
לה כביכול קו אחד.
כמובן שכשכותבים לחוצניקים צריך לשוון פשוטה, אבל שוב, לכתוב בלי עברית
מובהקת, אבל אם נדקדק בכל מילה תמיד יהיו ויכוחים, כי אין כאן דברים מוחלטים,
וזה תלוי בכל חוצניק וכו' וכו' וכו'. כמו שכבר כתבתי והכברתי מילים כנראה
לשווא.--
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:34
הרב רוט, מילה בסלע! מסכים עמך בכל מילה. זה פשוט ענין של שפראך מקובל (איך
אומרים שפראך בעברית?), לא דין מדאוריתא ולא מדרבנן, פשוט כך אנשים רגילים
לקרוא טקסטים תורניים ושפה אחרת שלא מקובלת אצל הכותבים התורניים לדורותיהם
תצרום להם, גם אם המילים מקורם קדוש וטהור.--
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות