דיון: מה עושים עם שטויות

[שבתי קוסובר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:14

פעם אחד בא לרוגצובער לבקש הסכמה על ספרו לאחר עלעול קצר הרוגצובער תפס את
הספר והניחו מעל הארון, לתמיהת המחבר ענה לו הגאון "זה בסדר גם האבא שלכם שם".
שורת הדברים אתה לא הראשון ובטח לא האחרון שעורך ספרים על דרך הקשקוש ובסך הכל
אתה בחברה טובה.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:20

מצטרף לדברי הרב ברלב. תנסה לתקן מה שאתה יכול באופן שהדברים עדיין יהיו דומים
למקור.
בנוסף, תעיר בסקירה את השגותיך. אתה יכול וצריך להפנות את המחבר לטעויות שלו
גם בדבר אגדה.

[אליהו סלומון - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:27

א. יש אפשרות שהוא לא מעוניין שתשתף אותו, אלא שתחליט מה שטוב בעיניך. אם כך,
אל תביך אותו, תעשה את השטויות למשהו ברמה יותר, ומה שאי אפשר - תשמיט.
ב. יש אפשרות שהוא אוהב את שטויותיו, במקרה כזה אין מנוס אלא לכתוב אותם, אפשר
למזער נזקים, לכתוב באופן שניכר שזה בדיחה וכדומה, או לעשות את זה סתום ולא
מובן שלא יתפדח.
ג. יש אפשרות שהוא אוהב לשמוע ביקורת ושיתוף, וירצה שתתן לו כל פעם 3 רעיונות
אותו הקטע תכתוב אותו ב3 אפשרויות שונות ותשאל אותו שיבחר, וכך בפעמים הבאות,
עד שתקלוט את הסגנון כיצד הוא רוצה שיופיעו הדברים שלו, האם שיושמטו, או
שיוטעמו וישופרו, או שיוצגו כמות שהן.
אתה מכיר אותו, ועוד תכיר אותו יותר, רק אתה יכול לדעת כיצד להתמודד עם הבעייה.

יש כאלה שיש להם מחברים שמצטטים גמרות שלא קיימות
ולך תתווכח
שכותבים פירושים עקומים לפסוקים
ולך תתמודד
שכותבים סיפורים שלא היו ורבנים מקבלים תקופות שונות ומשונות
מה שפדיחה - חייבים להגיד ואף להתווכח, עד שיהיה בטוח שאתה הזהרת מראש
מה שלא פדיחה - כי בלאו הכי לא ישימו לב [הקוראים המעטים] לפשלה - לא חייבים,
אבל כדאי להתריע פעם פעמיים
מה שככה-ככה תנסה לתקן, תקבל הערה? פעם הבאה תעשה ראש קטן

[במיעוט שיחה - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:27

לגבי שינויים משמעותיים זה מאוד תלוי. לדעתי רוב רובם של המחברים לא מעוניינים
שישנו את התוכן ברמה כזאת. אמנם יש בודדים שכנ"ל רוצים רק ספר ה"מבוסס" על
דבריהם. אבל הרוב המוחלט לא כך
מה שכן לדעתי מן ההוגנות וגם לצאת כלפי שמיא, זה לציין בסקירה את דעתך (הגם
שגם זה לעיתים מכביד)

אני לא כל כך מתחבר לעניין הרגשי פה. אלא שלפעמים זה פשוט קשה לערוך כך כי
כידוע לשקר אין רגליים. אתה מנסה להסביר את המהלך כאן, ואז שם אתה סותר את
עצמך וכו'.
אבל דווקא מעיניים של עורך ברור שתפקידך לערוך את דבריו, ולא לשנות אותם

ולמה תבוא בטענות? ספרים מלאים בדברי אמת לא חסר. הוא בכל זאת רוצה לשמור על
ייחודיות...
(אמנם גם שטויות לא חסר. אבל שטויות יכולות להיות לכל מיני כיוונים... אמת יש
רק אחת)

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:32

כולם צודקים, אבל המקרה שלי שונה – מדובר בשיחות של ראש ישיבה חשוב שהתלמידים
כתבו והם ביקשו במפורש לא לשנות את התוכן ואפילו אם הוא מביא פסוק או גמ'
כראיה לדבריו לא למחוק את זה אם זה נראה לי מיותר. בוודאי שאני לא יכול לשנות
את הרעיון כולו שהוא אמר, ומה לעשות, לפעמים הרעיון כולו הוא, איך נאמר, לא
הכי הגיוני. אני כמובן מתאמץ במסגרת מה 'שמותר' לי לחדד ולהטות קצת את הדברים
להקשרים יותר הגיוניים אבל לא תמיד זה אפשרי ועל דא קא בכינא...
איישר חיליה של מי שזיהה שאני רוצה לפרוק את העצבים...

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:34

אה, עוד דבר. רה"י הנ"ל אינו בקו הבריאות וא"א לפנות אליו עם שאלות/הערות.

מאת: [email protected]

[אברהם שיף - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:36

גם אני חוויתי וחווה דברים כאלה.
אני חושב שיש כאן כמה נידונים שונים:
א. ווארטים ברמה נמוכה, דברים שקשה למצוא בהם היגיון בין הרישא לסיפא, בין
הקושיא לתירוץ, או ראיות והשוואת דברים שאינם קשורים כלל וכלל. דברים
שהעורך סבור שזה ביזיון להדפיס אותם.
בכגון דא, אני משתדל להכניס קצת היגיון וטעם בדברים, עד כמה שאפשר. בסופו של
דבר יש גבול כמה אני יכול להיות אחראי על שימור כבוד המחבר. אני מנסה לעשות את
עבודתי נאמנה, ולהוציא את דבריו בצורה הראויה, עד כמה שניתן.
ב. ווארטים, או מאמרים, שיש בהם דברים שהם בלי שום ספק נגד דעת התורה. ושוב לא
מדובר בנושאים הלכתיים, אלא כמו שכתב פותח האשכול, דברי אגדה ומחשבה, שבהם קל
מאוד לטעות, ואליבא דאמת אנשים רבים (בפרט מקבוצות מסוימות) טועים בהם רבות.
לפעמים נתקלתי בדברים שהם ממש על גבול הכפירה ביסודות היהדות.
ולא, אני לא מדבר על דעתי האישית. אלו הם דברים שכולכם הייתם מסכימים שהם
דברים שכפי שהמחבר כתב אותם - אסור להדפיסם.
במקרים אלו, באמת קשה מאוד לערוך ולתקן. בפרט כאשר כל הווארט, נשמת הסוגיא,
בנויה על קשקוש הסותר את עיקרי האמונה.
ואז הייתי נאלץ לחפש מילים חלופיות, לעדן את הנוסח, לכתוב דברים המשתמעים בתרי
אנפי...
[חשוב לדעת שלפעמים המחבר כותב בסגנון מסוים, והוא עצמו לא מתכוין לדברים
כפשוטם. אלא סוג של שימוש בביטויים שהורגל בהם, וזהו לימוד הזכות שלי עליהם...]

[rafael dilman - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:37

צריך גם לחלק. הרבה דברים שאני קורא ואני ממש לא נהנה מהם בלשון המעטה. אולי
אני גם רואה בהם שטויות. יש גם ספרים חשובים של אחרונים (מסוג מסויים ואכמ"ל)
שעל חלק מהדברים מאד קשה לי לקבל שהם חלק מתורת משה. אבל זאת דעתי האישית וזה
לא אומר שהדברים לא לגיטימיים.
מצד שני יש לפעמים טעויות שהם טעויות בעצם, כמו שיבוש או המצאת חז"לים, ואז
לפעמים יש אפשרות לציין שזה לא כפשוטו או משהו כזה, ואם זה טעות מוחלטת - אין
ברירה אלא להסיר. אל תשכן באהליך עוולה.

מאת: [email protected]

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:46

באופן כללי לעצם השאלה אציע כמה דברים מנקודת המבט שלי:
א. ישנם מחברים רבים שמעוניינים לשמוע את הביקורת שלך ולשם כך הם שכרו אותך,
כדאי להבא גם לברר בצורה ברורה את היחס של המחבר לביקורת העורך.

ב. לא כדאי למהר לחשוב שמדובר בשטויות. היו מקרים שקיבלתי לערוך דברים שהיו
בעיני במבט ראשון תמוהים לחלוטין, והחלטתי לבדוק האם יש בסיס כלשהו, וכאן
מצאתי כמה אפשרויות. היו מקרים שהיה צורך לכוון מעט את הרעיון, שכן יש לו יסוד
כלשהו, היו מקרים שהתברר שהמחבר ממש 'ניחש' נכון, והיו כמובן גם מקרים שלא היה
בסיס לנאמר.

אציין מקרה אחד שהפליא אותי, המחבר בביאור פסוק מסויים החליט ש'עני' זה יהודה
(בנו של יעקב). ובמבט ראשון היו בעיני כדברי נביאות, אבל נתתי לזה צ'אנס
והתחלתי לחפש ואכן מצאתי שבתרגום יונתן על וירד יהודה מאת אחיו כתב 'ונחת
יהודה מנכסוהי'.
יש לציין כי אין שום סיכוי שהמחבר ראה או שמע את התרגום הלז.

ג. אפשר להסביר ללקוח שהאינטרס של המחבר שהדברים יהיו מבוססים ומדוייקים, כדי
ששומעי לקחו יהנו ויחכימו ובדיוק בשביל זה הוא לוקח עורך. לרוב זה אכן עובד.
כמובן שכל זה לא בהכרח מתאים לכל המקרים.

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:48

זה הקטע (אחרי עריכה):

אלא נראה לפרש שאלכסנדר מוקדון היה רואה לפניו במלחמותיו את הסמל ששמעון הצדיק
סימל בדמותו. שהרי שמעון הצדיק היה הכהן הגדול בזמנו והוא היה משיירי כנסת
הגדולה, שעליהם נאמר (יומא סט, ב) שהחזירו עטרה ליושנה, וגם ששמעון הצדיק
הגדיר את חובת האדם בעולמו, כמו דאיתא (אבות פרק א משנה ב) הוא היה אומר, על
שלשה דברים העולם עומד, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. וזוהי הדמות
שהיה אלכסנדר רואה לפניו במלחמותיו, היינו דמות של אדם שקובע לכל באי עולם את
חובתם ומה יש להחשיב ומה אין כדאי להחשיב. ולכן לא בא שמעון הצדיק לפני
אלכסנדר מוקדון בתחינה ובקשה ובהכנעה, אלא בא לקראתו בגאון ובתקיפות כשהוא
לבוש בבגדי כהונה להראות לו את הדבר שהוא מסמל.
וזו היתה כוונתו של אלכסנדר מוקדון במה שאמר "דמות דיוקנו של זה מנצחת לפני
בבית מלחמתי", דר"ל שבזמן מלחמותי הרגשתי את הרוח שהאדם הזה מסמל, שהיא רוח
המלמדת שיש תכלית גדולה יותר ממה שנראה לעין, ושאין הנצחונות שלי באים מחמת
כוחי וגבורתי, אלא מחמת אותה דמות ורוח של שמעון הצדיק היודע ומכיר התכלית
האמיתית של העולם, וזהו מה שהרגשתי במלחמותי, הרגש זה שאפשר לעשות יותר ממה
שאפשר להשיג לפי טבע העולם, וזהו הכוח שבזכותו ניצחתי וכבשתי את העולם.

[chaikel rakow - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 05/02/2025 23:50

היה לי פעם ויכוח שלם עם מחבר אחד שרצה לבנות תורה שלימה שהמסקנא היתה דבר
שלילי מאד על "שלמה המלך"!! ועד כמה שניסיתי למזער הדבר ולכתוב בלשון שזה
"נחשב כאילו" או ש"היה לו שייכות עם החטא של" וכדומה, הוא לא הסכים והתעקש
שהדבר ייכתב כמו שהוא רוצה. אני אמרתי שאני לא יכול לכתוב דברים כאלו על שלמה
המלך, ועדיין התעקש.. עד שלבסוף אמרתי לו שאני פשוט מפחד שאנשים יחרימו את
הספר, ואז הוא כבר ירד מהעץ

[אליהו סלומון - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:00

יש סיפור שמקובל אצל משפחת רבי דוד צבי הופמן זצוק"ל, מרבני גרמניה.
הגאון הנ"ל היה כמובן חסיד גדול של פשט, כמה שיותר פשט הפשוט, כמה שיותר הגיון
בריא, וכמה שפחות פלפולים או וארטים שמעקמים את הכתובים ומטרת ההתעוררות והלקח
הטוב - מקדשים את האמצעים.
פעם הגיע אליו יהודי פולני וביקש הסכמה לספר.
אמר לו הגאון רבי דוד צבי, תוך כדי שהוא מעלעל בספר ומשבח את מה שיש לשבח בו,
הספר שלך מזכיר לי סיפור.
לעיירה אחת הזדמן באישון ליל יהודי שחיפש מקום לינה, ביתו של הרב האיר מרחוק
כי הרב שקד על תלמודו, צעד היהודי נקש על הדלת ולאחר שנקש שוב ושוב התעורר הרב
משקיעתו ברמב"ם ופתח את הדלת, קיבל את היהודי בחום רב ואף הציע לו כוס תה חמה
וופל לימון, והציע לו מיטה נעימה לישון ולנוח מעמל יומו.
תוך כדי שהרב טורח, הכניס היהודי לכיסו את אחד מגביעי הכסף שהיו על השלחן, פרש
למיטתו ואולי גם קרא ק"ש על מיטתו והגביע לא הפריע לו להרדם.
אלא שלפתע הוא שומע את הרב קורא
"בא אל פרעה כי אני ..."
הרב קרא שנים מקרא ואחד תרגום, וכיון שהיה כבד שמיעה לא ידע הרב כי קולו מגיע
עד לחדרו של האורח [ושל הרבנית]
קם היהודי הוציא את הגביע מכיסו והתנצל עמוקות, לא אעשה עוד כדבר הזה, כפיות
טובה היא, וגם גניבה. סלח נא לי.
הרב הטיב את משקפיו העגולות, הרים את שפמו ומבט של תמיהה הצטייר בפניו, טוב
לשוב בתשובה לפני השינה, זה טוב תמיד וגם בריא, אבל מדוע דוקא עכשיו, מעיקרא
מאי קסברת והשתא מאי קסברת??
אמר לו היהודי, אני לא תמים, לא תמים בכלל, אני יודע.
אתה אמרת בוא אל פרעה - אבל אני הבנתי הכל.

תסביר נא, אמר הרב, עכשיו אני לא מבין.

אמר לו היהודי, נו, אני מבין טוב.
אמרת "בוא" שזה "קום" [אידיש] קום זה אותיות "מוק"

הערה : מכאן ואילך אני לא יודע להמשיך [עד עכשיו לא היה חשוב הפרטים אבל עכשיו
זה חשוב ואני לא יודע אני ממציא כדי שיבינו את העיקרון]

מוק - הרי זה יתוש, יתוש אותיות שתו"י ושתוי זה טרינק, וטרינק זה אותיות
קנטירן וקיטרין זה מטבע ומטבע זה גולד וגולד נשמע כמו גלוז
ולזה התכוונת
שאתה יודע שהגלוז - הגביע אצלי.

כך ניסה להמחיש רד"צ את דעתו על ספרי פלפול רבים.

בקרוב אקבל מאחיין שלי שהוא נכד לרד"צ
את סדר הדברים "בדיוק"
אבל העיקרון הובן

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:02

התגובה של אליהו ברדנשטיין בוצעה דרך Gmail
https://www.google.com/gmail/about/?utm_source=gmail-in-product&utm_medium=et&utm_campaign=emojireactionemail#app

קבצים מצורפים:

• file-0

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:04

התגובה של אליהו ברדנשטיין בוצעה דרך Gmail
https://www.google.com/gmail/about/?utm_source=gmail-in-product&utm_medium=et&utm_campaign=emojireactionemail#app

קבצים מצורפים:

• file-0

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:08

א. האמת שלא כ"כ הבנתי מה כ"כ מוקשה בפירוש של אותו ראש ישיבה על שמעון הצדיק.
אמנם זה לא הפשט, אבל זהו דרש מצוי בדברי אגדה. אלכסנדר מוקדון ראה את דמותו
של שמעון הצדיק, כלומר הוא הרגיש את רוחו, את מה שהוא מייצג, את החובה המוסרית
המוטלת על האדם לעבוד את ה' ולא את עצמו, את האמונה בה', את הענווה והידיעה
שלא כוחי ועוצם ידי וכו'.
ב. אם בכל זאת יש דברים מוקשים, יש לי רעיון חדש: תוסיף הערות שוליים ובהן
הערות, ביאורים וקושיות "מאת תלמידי הרב ושומעי לקחו" (גם אתה העורך נקרא
מתלמידיו). כמובן שהם יבואו באופו מנומס ומכובד, בדיוק כשם שנוהגים המו"לים
להקשות בספרי ההדרה של הקדמונים: צריך עיון בדברי רבינו וכו'.
ככה גם תימלט מכתיבת שטויות, וגם תעמיד הדברים על דיוקם, ובאופן המכבד את הרב.

[ש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:10

להרב עבוד.
סעיף ב' - חזק!!!

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:10

האמת לא כ"כ הבנתי על מה יצא הקצף בסיפור עם אלכסנדר.

לא שמדובר בפשט, אבל מה כ"כ נורא בלומר ש'אפשר' שמה שנאמר 'דמות דיוקנו נוצחת
לפני במלחמה' היינו המהות הרוחנית שהוא מייצג..

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:11

שו"ר שהקדימני הרב עבוד ואיישר חיליה.

[ישראל מאיר כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:15

כל עוד זה אינו בגדר "מגלה פנים בתורה" או שאינו סותר דברי חז"ל או ראשונים,
אינני רואה בעיה לערוך גם אם אינני מתלהב מהפירוש שלו
(אך אם הרווחנו בשרשור זה את הסיפור של הרב סלומון דיינו....)

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/02/2025 00:16

צודקים כולם, האמת שאת זה שהוא פירש שלא כפשוטו הוספתי כתבלין, מה שאני רואה
כשטויות זה את גיבובי הדברים לגבי מה היא דמותו של שמעון הצדיק ומה הוא לימד
את אלכסנדר, אבל אתם צודקים שאפשר לפתח את זה ולהציג את זה בזוויות נוספות,
כמובן שאני צריך לבחון את גבולות הגיזרה כי הם כבר העירו לי כמה פעמים
כשניסיתי לשפר קצת איזה רעיון ש'לא לזה נתכוון מו"ר שליט"א'.
אשמח לשמוע עוד רעיונות והסברים על דמותו/סמלו של שמעון הצדיק וההשפעה שלו על
אלכסנדר מוקדון.