ספר חשמונאים

[at0241726 - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 06:07

שלום וברכה
רציתי לשאול במקור ספר "חשמונאים"
והאם הוא מוסמך בכדי לצטט קטעים ממנו? [פשיטא ואצ"ל לצטט בספר "חרדי"...]

ואולי יש לקטע הזה מקור בעוד ספר:
והנה מובא בספר חשמונאים א פרק בן מעשה על שמירת השבת שם מסופר ויקומו פתאום
להתגולל עליהם ביום השבת ויאמרו להם עד אנה מאנתם לשמוע בקול המלך קומו נא
וצאו מזה ועשו את מצותיו וישבתם בטח ויענו ויאמרו לא נצא כי את דבר המלך לא
נעשה ואת השבת לא נחלל ויגשו אל המערכה ויערכו בלי מלחמה לקראתם והאנשים אשר
בקרבה לא הרימו את ידיהם לירות אבן או לסכור את פי המערה ויאמרו אליהם נמותה
הפעם בנקיון כפינו והשמים והארץ עדים בנו כי בזדון תהרגונו ויפלו עליהם ביום
השבת ויהרגו כל אשר במערה וימותו הם ונשיהם וטפם ומקניהם ויהיו המתים כאלף איש
ומתתיהו ורעיו שמעו אח הדבר ותצר להם מאד ויאמרו איש אל אחיו אם עשה נעשה כאשר
עשו אחינו לבלתי התייצב לפני הגויים בעד נפשנו ותורתנו עוד מעט והשמידונו
ויועצו כולם ביום ההוא לאמור אם הלחם ילחמו אויבינו בנו ביום השבת ויצאנו
לקראתם ועמדנו על נפשנו ולא נמות כמות אחינו במערות ע"כ ספר חשמונאים.

תודה רבה
כוח"ט

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 07:50

כמדומני בלי לבדוק כעת שזהו המעשה שבעקבותיו אסרו סנדל המסומר בשבת כדאיתא
במס' שבת ס' א'.
וס' חשמונאים הגם שלא היה בידי הדורות הקודמים אבל הוכיחו שהיה בידי יוסף בן
מתתיהו וא"כ הוא ספר שהיה מקובל ביד ישראל בימים קדומים ומובא באנצי' תלמודית
כמקור חשוב, כמובן חלילה לסמוך עליו לענין הלכה הואיל ואין לנו עליו מסורת
מדור לדור ולא ידענו איזה ידים שלטו בו וכו' אבל ניתן להביאו ויש בו דברים
יפים מאוד.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 10:28

מביאים אותו גדולים וטובים.
כמובן לא להלכה וכו'

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 11:44

לא מראה לענ"ד שזהו המעשה מהגמ' בשבת בכלל.
נמצא גם במגילת אנטיוכוס בנוסח שונה מעט, ובאוה"מ על חנוכה בעוד ב' מקומות.

[data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAP///wAAACwAAAAAAQABAAACAkQBADs=3D]

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 13:12

למה לא נראה?

מאת: [email protected]

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 13:24

למה כן נראה?? הדבר היחיד שדומה שם ששניהם היו בשבת, ולפי חלק מהדעות שניהם היו
בתוך מערה, חוץ מזה זה לא מתחיל ולא נגמר.
זה לשון הגמרא בשבת: "סנדל המסומר מאי טעמא אמר שמואל שלפי הגזרה היו והיו נחבאין
במערה ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא נהפך סנדלו של אחד מהן כסבורין הם אחד מהן
יצא וראוהו אויבים ועכשיו באין עליהן דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו
בהם אויבים רבי אילעאי בן אלעזר אומר במערה היו יושבין ושמעו קול מעל גבי המערה
כסבורין היו שבאו עליהם אויבים דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהן
אויבים רמי בר יחזקאל אמר בבהכ''נ היו יושבין ושמעו קול מאחורי בהכ''נ כסבורין היו
שבאו עליהם אויבים דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהן אויבים באותה שעה
אמרו אל יצא אדם בסנדל המסומר".
זה בדיוק כמו שמישהו יגיד שמהעשה שהיה עם בלעם זה אותו מעשה שהיה עם הדמי ולדות, כי
בשניהם כתוב 'אסון'/'אתון', ויש מי שאומר שהבעל של האתון היה גמל, כמו שכתוב הרי זה
חמר גמל, ע"כ שזה הוא.

[data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAP///wAAACwAAAAAAQABAAACAkQBADs=3D]

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 13:49

תמיהני מאוד, בשניהם היה הרג המוני בלתי רגיל שראוי לציון יותר מכל הרציחות של
מלכות הרשע ימ"ש, שניהם ארעו ע"י דוחק של מקום קטן או מערה, שניהם בשבת ושניהם
בשעת השמד, ההבדל היחיד שבס' חשמונאים לא נזכר סנדל המסומר כי אינו רלוונטי.
איזה הבדל מצאת ביניהם, שתהיה לי בריא?

מאת: [email protected]

[יוחנן קאהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 14:17

ספר חשמונאים הוא מהספרים החיצוניים, (כמו בן סירא)
כמו ספר חכמה של גוי,
אפשר להכניסו לבית הכסא
ב-יום שישי, 23 בספטמבר 2022 בשעה 13:50:07 UTC+3, y.rot7664 כתב/ה:

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 14:23

ח"ו,
ספרים החיצונים זה לא ספרי חול,
אלא זה ספרי קודש שלא הוכנסו לתנ"ך, ולכן השתבשה המסורת עליהם (ולפעמים עברו
מתרגום לתרגום וכו' ודרך הנוצרים וכו'),

[יוחנן קאהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 16:03

לא נאמרו ברוח הקודש,
ספרי חכמה

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 16:19

לרב רוט
אני ממש מתפלא עליך שזה כל ההבדלים שמצאת, הייתי מאריך להסביר עוד כאלף הבדלים, אך
זה יהיה מגוחך, 
מפני ששני הסיפורים אינם אותו סיפור כלל וכלל.
הסיפור של ס' חשמונאים ומגילת אנטיוכוס ועוד ב' מוקומות (ס"ה 4 נוסחאות שונות שאני
מכיר ואולי יש עוד).
פעם היו קבוצת אנשים שברחו והתחבאו במערה מהגויים, באו הגויים ומצאו אותם, אמרו להם
בבקשה תצאו 
החוצה ותחללו שבת, אנחנו לא רוצים להרוג אתכם, אמרו להם לא נצא ונמות על קידוש ה'
ית', אז הגויים הדליקו 
אש על פי המערה עם עצים שכרתו, וחנקו את כולם בעשן, ומתו כאלף איש ואשה, זה הסיפור
בכל המקומות.
הסיפור בגמ' בשבת.
פעם סתם ישבו קבוצה של אנשים לא ידוע כמה, ולמדו או התפללו בבית הכנסת, ויש אומרים
שהיה במערה, 
כי אולי היה בתקופה שהתחבאו, (וזה היה הרבה פעמים, וגם הרבה פעמים הרגו, כמבואר
במדרש בכ"מ, למשל 
בימי אדריאנוס ש"ט שכתוב עליו במדרש שהיה מוצא כל סיבה שהיא להרוג כל יהודי שהיה
נקרה בדרכו), 
בקיצור פתאום נפל משהו מחוץ או סתם איזה רעש כלשהו, והיה נדמה להם כאילו אולי באו
גויים, ובאמת לא היה 
שם שום גויים בכלל, והגויים לא הרגו בהם, אלא הם נדחקו אחד אל השני כדי להתחבאות,
ונהרגו הרבה אנשים, 
ואמרו בגמרא שהם הרגו את עצמם ולא הגויים הרגו בכלל, ומבואר בגמרא שבכלל לא היו
גויים, אלא היה נדמה 
שאולי באו גויים.
דבר ראשון זה שני סיפורים שלא קשורים, היו עוד הרבה סיפורים דומים, ואפילו למ"ד
ששניהם היו במערה, הרי 
תמיד הלכו למערות, והרבה פעמים נהרגו במערות, יש כאלה סיפורים לרוב למשל יוסיפון,
הקבוצה של יוסיפון עצמו 
לפני שהוא נלכד - נהרגו במערה...
ומה שטענתם שבשניהם נהרגו הרבה יהודים - זה מוזר, הרי כאלו סיפורים למאות ולאלפים
ואפילו הרבה יותר!
וגם שהרגו במערות, היה הרבה פעמים, ומוזכר בכמה מקומות כאלה דברים שברחו למערה
ותפסו והרגו, הרבה אנשים.
הרבה תקופות נהרגו הרבה אנשים, למשל ביוסיפון כתוב תיאורים נוראים מהרבה דורות,
והיו תקופות שהגויים היו הורגים 
ערים שלמות, כמו בתקופות האחרונות קודם החורבן, ועדין לא היו נרתעים כי זה היה זמן
של שמד או מלחמה וזה היה 
מעשים שבכל יום ולא ראו לפרט את כל הסיפורים האלה בשום מקום כמעט, רק מה שהיה סיבה,
כמו גזרת סנדל המסומר.
למשל השמדת יורפת נזכר בקינות ויוסיפון, ולא במדרש או בגמרא, (הרוגי ביתר היה משהו
מיוחד שהזכירו בגמ', 
בגלל הקבורה והנסים ועוד, וכן הר המלך וכו' כי היה סיבה לספר, אבל בודאי השמידו כמה
ערים בכמה זמנים).

[data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAP///wAAACwAAAAAAQABAAACAkQBADs=3D]

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/09/2022 17:21

צודק, לא קראתי את המעשה בעיון כראוי.

מאת: [email protected]

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2022 21:00

עי' בפסקי הרי"ד שבת ס' א' לגבי מעשה דסנדל המסומר, שכ' שהיו נחבאים במערה
לשמור שבת בסתר.
ועי' בספר "יוסף דעת" על הדף היומי בשבת דף ס"א, שמביא בשם הגר"ח ארנטרוי שזו
הסיבה שנהרגו מפני שלא רצו לסכור פי המערה מפני חילול שבת כמבואר בהעתקת
השואל.
[image: image.png]

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2022 21:04

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2022 21:18

א. מה שכתבת שהרגום עם עשן אינו מובא במעשה שהעתק כאן וכפה"נ הוא מעשה אחר.
ב. בגמ' מבואר להדיא שהרגום גם הגויים אלא שע"י הדוחק נהרגו יותר משהרגום
הגויים.
כך שלדעת האומר שהמעשה בגמ' היה במערה והיה בגלל שמירת שבת, ועוד הוסף לזאת
מש"כ שם בספר שצוטט שאחר מעשה זה מבואר בס' מכבים שהכריעו להלכה שמותר לחלל
שבת כדי להלחם ביוונים, א"כ הדעת נותנת שלא ארע כן שוב, ומשמע דעכ"פ דעת הגר"ח
ארנטרוי היא שהוא הוא המעשה שבס' מכבים.

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2022 21:24

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2022 21:39

עכ"פ מדברי הרי"ד מקור נאמן שהיה מעשה שיהודים נהרגו במערה בגלל שמירת שבת,
וכמדומני שיש בזה סיוע לדברי הס' מכבים, ואפילו אם אין ראיה שהיה מעשה בדיוק
כפי המתואר שם, כי ידוע שהרבה מעשים מובאים בנוסחאות שונות מאוד במקורות שונים
בגמרות ומדרשים ורק העיקרון הבסיסי נשמר.

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2022 21:51