שאלה לשונית

[אברהם א. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 19:59

לגבי המשפט של הרב ארי. באותה מידה עדיף לכתוב אך חברי הכניס... מאשר: אך החבר
שלי הכניס...
עכ"פ זה גם תלוי באיזה משפט מדובר.
ואם ר' יאיר וינשטוק כתב 41 פעמים אבא שלי, ואין אף אחד שקרא וחשב: "זה לא
סגנון נאה", אלא אדרבה, כולם קוראים את דבריו ומתפעלים. אז זה אומר שאין שום
בעיה.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:00

"מה שירצה יעשה"

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:07

מי שאין לו בעיה עם זה שיבושם לו, אין כאן שום וויכוח מהותי כי אין שום כללים
מחייבים לדברים אלו, אם אני העורך - אני מתקן אבא שלי לאבי, ויאיר וינשטוק
יכול לעשות מה שמתחשק לו.
באשר לשאלה על 'האב שלו'. הפירוק של צירוף השייכות 'ספרי' ל"ספר שלי" הוא ג"כ
תופעה של לשון הדיבור ומי שמקפיד על סגנונו ימנע מזה בכתיבה באופן כללי, כי
לשון זה אינו מצוי כלל בספרי הקדמונים ככל הידוע לי (הדרך שלי, הספר שלי, הארץ
שלנו - לא תמצא לשונות אלו בספרים).
כמאמר העם "לא בבית ספרינו". אבל שוב, א"א להתווכח על נושאים כאלה כי הלשון
היא דבר חי, ואם מחר כולם יכתבו כך גם אני אצטרך להיכנע. כיום עכ"פ זה לא
מקובל בכתיבה הייצוגית כמו מאמר בעתון מכובד וכדו'. ואם הרבה יכתבו כך זה
יהפוך למקובל. מי שרוצה להיות החלוץ או ממשיך המגמה, שיהיה לו לבריאות.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:12

א. אבל תחילה טענת ש'אבא שלי' זה שיבוש גמור, כי "אבא" פירושו אבא שלי. ולכן
גם אבא שלך, שלנו, סבא שלך וכיו"ב זה שיבוש.
ב. אם ר' יאיר כך רגיל לכתוב וזה לא נראה רע, אז הכותב כן אינו נקרא 'חלוץ',
וכך טוב ומקובל.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 20:23

ספרים קדמונים:
א. מלבי"ם יחזקאל פ"א: שהרקיע היא המחיצה הנבדלת בין העליון והתחתון, כמו ש
בארץ* שלנו יש רקיע עליה, שהוא מקום עליית האדים שעד שם שייך אל הארץ, ומן
הרקיע ולמעלה יתחיל גבול השמים ואין כל חי יכול להתקיים שם,
ב. תוס' ב"מ עה ע"א: אבל בתוספתא כתוב כמו בה''ג אבל בספר שלנו כתוב סכום
מידה במילתיה דת''ק סכום מקח במילתיה דרשב''א
ג. רש"י בראשית פט"ו: ובגמרא שלנו* דרשו נוטריקון,
ג. שפ"ח בראשית פ"א: לכך מפרש בדפוס שלנו,
ד. שפ"ח: שבנוסחאות** שלנו
ה. שפ"ח: כיון שהם קרובים שלנו אזי יבואו אלינו לבקש ליתן להם אוכל,
רמב"ן: בנוסחאות שלנו. בחוקים שלנו.
כלי יקר: לא יועיל לנו רמאות שלנו. ותלמוד שלנו חולק על הבראשית רבה
עיקר תיו"ט באבות: וְלַגִּרְסָא שֶׁלָּנוּ נִרְאֶה
ברטנורא באבות: שֶׁהַיִּסּוּרִים שֶׁלָּנוּ אֵינָן שֶׁל אַהֲבָה
ועוד ועוד.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:06

כאשר ישנה הטייה עברית של מילה שמקורה ארמית שלא הייתה בשימוש (או שהייתה
בשימוש מועט) נוצרת מציאות שההטייה נשמעת לא תקינה/כבדה וכיו"ב.
אשר על כן הגם שתיבת אבא וסבא אין ביניהן הבדל, העובדא שאין שימוש נרחב
ב'סבינו' כמו ב'אבינו' הרי שאבינו נשמעת טוב וסבינו נשמעת לא טוב. ובפרט
שאבינו מופיע כבר בתורה.

כיום תיבת אבא נשתרשה בעברית במשמעות של 'אב' ולא של 'אבי' ושינוי זה כנראה
קדום מאוד.

לצורך יופי ואיכות השפה, כדאי להתחמק משימושים בלשון שעלולה להתפרש כלעגי שפה
ובפרט כאשר החומר אמור להגיע לציבור הרחב ולא לקבוצה מצומצמת.
גם בעיני המבקרים (אם ישנם) עלול הדבר לפגוע באיכות הכתיבה של העורך בעיניהם,
אלא אם כן אין הם מקצועיים ורגישים כ"כ.
ברוך ה' ישנן חלופות רבות ונאות ברוב ככל המקרים.
ברכה והצלחה!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:12

מעניין. עד עכשיו הטענות היו שלא נאה לכתוב אבא שלך, סבא שלך אלא עדיף: אבינו,
סבינו.
כעת אתה טוען שאדרבה, יותר נאה: סבא שלך, אבא שלך. יישר כח שהינך מחזק את
דבריי!

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:19

רק אדייק את כוונתי:
'אבינו' תקינה לגמרי, ואין בה נפתל ועיקש.
לגבי 'סבינו' מאחר שאינה מצויה בשפה כ"כ היא הפכה ללשון שאינה מקובלת.
לעומת זאת, לצורך הדוגמא, 'סבו' זו הטייה שנכנסה לשפה ובה אין מניעה להשתמש.

אם הכתיבה היא בסגנון 'ישן' עדיף להשתמש ב'זקנינו' במקום סבינו וכמו שהוצע,
אולם אם אין ברירה עדיף לומר סבא שלנו.

ברכה והצלחה!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:19

אגב, לא סבִינו אלא: סָבֵנוּ.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:22

לא סבִינו אלא: סָבֵנוּ.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:44

סליחה על חוסר הדיוק..

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 21:58

הכלל והעיקר:
סבורני שהעיקר הוא לכתוב ע"פ כללי הלשון התקניים (כגון: שולחן גדול, ולא:
שולחן גדולה).
לגבי מה שיותר או פחות מקובל: באופן כללי צריך להתחשב במקובל, אבל כבר כתבתי
כאן כמה פעמים שאנחנו לא "מקובלים", כלומר לא צריך להשתעבד יותר מדי למה
שמקובל או נראה כאילו מקובל. אלא לכתוב כפי שנראה שהדברים יותר זורמים. ונראה
לי שזהו סוד ההצלחה של יאיר וינשטוק וגדולי הסופרים. אם תשים לב הם לא
"נדבקים" למה שמקובל, וזה לא גורם לבעיה, אלא אדרבה, דבריהם נאים וזורמים.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 22:34

לא צריך להשתעבד לשום דבר, צריך *לכבד *את התורה ולומדיה. דהיינו שכתיבה
תורנית תהיה תורה מפוארה ובלשון נאה בכלי מפואר דבר דבור על אפניו וכו'.
כאשר הכותב מתנסח בלשון זולה הדבר מותיר טעם לפגם אצל קוראים מסויימים ולעתים
אף מוריד להם את החשק להמשיך לקרוא.
שוב, תמיד יש לכותב לראות לנגד עיניו את הקורא הפוטנציאלי, ולהתאים את הלשון
אליו. אם אכן מדובר בקורא שאין לו רגישות ללעגי לשון והעיקר אצלו התוכן, לא
צריך להיות קנאי על קוצו של יו"ד. אולם אם הספר עתיד להתפרסם לציבור גדול ראוי
ורצוי להתנסח באופן מכובד וקריא, ולהקפיד שלא תהיינה לשונות המוזילות את ערכו
של החיבור.
ישנם מחברים שמחפשים להתנסח מלכתחילה דווקא בלשון 'קלילה' הקרובה לשפת דיבור,
והם אכן מכוונים לקורא עממי שלא מצפה לניסוח מהוקצע, אלא ללשון יומיומית..
ברכה והצלחה!

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 06/11/2022 23:06

ב-יום ראשון, 6 בנובמבר 2022 בשעה 20:07:47 UTC+2, y.rot7664 כתב/ה:

[y.rot7664 gmail - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/11/2022 00:20

ברור שהעיקר בדברים אלה הוא הוא הנסיון ושיקול הדעת.
מי שבשבילו ספרי ר' יאיר וינשטוק הם סמכות להכריע שכתיבת אבא שלי וסבא שלך היא
תקנית לכתחילה, שיהיה בריא, אצלי זה לא כך.
מי שחושב שאם המלבי"ם כתב באיזה מקום הארץ שלו, אז זה נהיה שככה כותבים ולא
עדיף לכתוב ארצו, שיהיה בריא, אצלי זה לא כך,
אלא יש שיקולים קצת יותר עדינים וא"א לפרש הכל בכתב, ולא כל מובאה תוכל להוכיח
על דרך הכתיבה הראויה לכתחלה, דודאי כל מחבר בשטפא דלישנא כותב לפעמים ביטויים
פחות חלקים.
אילו היה בזה נפק"מ רבתא לשאלות אחרות היה מקום לעיין היטב בצדדי הענין אבל
כיון שהסוגיא של אבא ואמא וסבא וסבתא אינה נפק"מ לענינים אחרים לא ראיתי טעם
להשקיע בעיון בזה ויעשה כ"א כשיקול דעתו.
ודרך אגב, לענין סבינו בחיריק או צירה, הסתפקתי בזה ולא מצאתי ראיה מוכרחת
לצירה, דמאי שנא מאבינו ואחינו בחיריק.

מאת: [email protected]

[גמח הגהה - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/11/2022 01:20

מהאקדמיה:נטיית אב, סב, אח, חם

למרות הדמיון בין אָב לסָב דרכי הנטייה של שתי המילים הללו שונות.

למילה אָב דרך נטייה מיוחדת, בתוספת יו"ד (תנועת i): אָב, אֲבִי־(המשפחה)
וגם אַב־(המשפחה), אָבִי, אָבִיךָ, אָבִיךְ, אָבִיו, אָבִיהָ, אָבִינוּ,
אֲבִיכֶם, אֲבִיהֶן.

כך נוטות גם המילים אָח וחָם, למשל: אָחִיו, חָמִיו, אָחִיהָ, חָמִיהָ,
אֲחִיכֶן. הקשר הדקדוקי בין אָח וחָם קיים גם בצורות הנקבה: אָחוֹת, חָמוֹת;
וברבים אֲחָיוֹת, וכך גם חֲמָיוֹת.

לעומת אב, אח וחם, נטיית המילה סָב היא הנטייה הרגילה במילים במשקל זה, כגון
רָץ, עָב: סָב, סַב־(המשפחה), סָבִי, סָבְךָ, סָבֵךְ, סָבוֹ, סָבָהּ, סָבֵנוּ,
סַבְכֶם, סַבְכֶן, סָבָם, סָבָן. ובנקבה: סָבָה, סָבַת־(המשפחה), סָבָתִי,
סָבָתְךָ, סָבָתוֹ, סָבָתֵנוּ וכו'. ברבים: סָבִים וסָבוֹת. לצד הצורות סָב
וסָבָה משמשות ביחיד הצורות סַבָּא וסָבְתָא (שמקורן בארמית).

במקרא אנו מוצאים שָׂב בשי"ן שמאלית במשמעות זָקֵן: "גַּם שָׂב גַּם
יָשִׁישׁ בָּנוּ" (איוב טו, י). מילה זו קשורה אל המילה שֵׂיבָה, וכן אל
הפועל שָׂב (הזדקן): "וַאֲנִי זָקַנְתִּי וָשַׂבְתִּי" (שמואל א יב, ב).
במהלך הדורות השתנה כתיבהּ של המילה לסמ"ך (מן הסתם בהשפעת הארמית), ובדורות
האחרונים היא התייחדה לציון אבי האם או האב.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/11/2022 01:47

אחרי שכבר הביאו כאן מהאקדמיה, אני מרשה לעצמי לומר: ודאי גם הם ידעו שלכאורה
יש עדיפות בחיריק, בדומה לאבינו, ואם בכל זאת החליטו לנקד בצירה, משמע שיש להם
סיבה טובה.

[אליעזר סילבר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/11/2022 09:46

אחרי שהביאו מהאקדמיה היה ראוי לסלק מכאן את הרגלים, כי הויכוח נהפך לגוויי ולא
קשור לתורה, או שיש שחושבים שהאקדמיה קשורה חלילה לתורה... וזה חוץ ממה שהם לא
משעבדים עצמם לכללי הראשונים והאחרונים, כך שבכלל כותבים שטויות שאין להם שחר.

לענייננו רק רציתי לציין להרבה מאד פוסקים בהל' כאו"א שכתבו שאבא זה לשון כבוד
בעלמא, וכך נזכר בפסוקים ובחז"ל אין ספור (לאקדמיה: אינספור) מקומות, כמו מה
שהזכירו וישימני לאב לפרעה, וכן אבי דבר גדול הנביא דבר אליך הלא תעשה, אבי אבי רכב
ישראל ופרשיו, ויקראו לפניו אברכך דין אבא למלכא, וגם מה ששמואל היה קורא לר אבא
לאיזה מהמפרשים כמדו' אינני זוכר בפירוש כרגע, אמר אבא אליהו זכור לטוב מעיד אני
עלי שמים וארץ בין איש בין אשה בין ישראל בין גוי בין עבד בין שפחה הכל לפי מעשיו
מיד רוח הקדש שורה עליו, ויש עוד הרבה דוגמאות, וכאו"א אי' שאסור לקרוא אביו בשמו
אלא יאמר רבי פלוני או אבא פלוני ודומיהן, ונז' בכל הראשונים והאחרונים שאבא הוא
לשון כבוד ולא מצד הורה, ועי' שם שהביאו עוד רעיונות כמו דון פלוני וכיוצא מלשונות
כבוד.

לרב רוט, יצא לי כמה פעמים לשמוע בעלי סלנג כבדים (המכונים פריינקים) שהם קוראים
לאדם מבוגר אבא, כמה פעמים ראיתי, ועד אז חשבתי כמוכם שהלשון הזה נשתכח והיום אבא
זה רק הורה, אבל כשראיתי את זה פעם אחר פעם הבנתי שזה עדין קיים, אולי לא אבא
פלוני, אבל בלשון נוכח זה ודאי לשון כבוד.

[data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAP///wAAACwAAAAAAQABAAACAkQBADs=3D]

[שמואל בלויא - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/11/2022 11:26

בס"ד

ההודעות האחרונות בהם הוזכר מישהו שאין רוח חכמים נוחה הימנו, נמחקו
[גם ההודעות בהם זה הוזכר בטעות, ב 3 הנקודות שבסוף ההודעה]

[ע נר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 07/11/2022 12:22

קטעים כאלו לא מראים בהכרח על מגמה. מתואר שם דו שיח בין אנשים, וככזה
הוא מותאם לשפת הדיבור
אין חולק על כך שכיום נהוג להשתמש ב'אבא' גם במקום אב בשפת הדיבור, ופוק
חזי מאי עמא דבר (דיבר)

מאת: [email protected]