שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
מילה חילופית ל'מובן'
2024
49
פוסטים
10
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:53
עוד דוגמה, פעם כמה ת"ח מחו"ל הביעו באוזני את ההסתיגות שלהם מהשימוש במילה
'אוהב' לגבי אוכל בעברית (באנגלית אומרים like שזה יותר כמו העדפה או נטייה
ולא אהבה - love), עניתי להם תשובה ניצחת מהפסוק 'ועשה מטעמים לאביך כאשר אהב'
שאמנם יצחק אבינו נשגב מבינתנו, אבל ברור בפסוק שמשתמשים בשורש 'אהב' בנוגע
לאוכל. עכשיו, האם אותם בני חו"ל טעו? לדעתי לא, הם הביעו את הרגישות שלהם
(שמתבטאת בשפת הדיבור שלהם) והסתיגו מהמונח אוהב שמתחבר אצלם לדברים יותר
נעלים מאשר אוכל, הם צודקים לחלוטין בנקודה הזאת גם אם להגדי אוהב ספגטי זה
כשר למהדרין.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:53
עוד דוגמה, פעם כמה ת"ח מחו"ל הביעו באוזני את ההסתיגות שלהם מהשימוש במילה
'אוהב' לגבי אוכל בעברית (באנגלית אומרים like שזה יותר כמו העדפה או נטייה
ולא אהבה - love), עניתי להם תשובה ניצחת מהפסוק 'ועשה מטעמים לאביך כאשר אהב'
שאמנם יצחק אבינו נשגב מבינתנו, אבל ברור בפסוק שמשתמשים בשורש 'אהב' בנוגע
לאוכל. עכשיו, האם אותם בני חו"ל טעו? לדעתי לא, הם הביעו את הרגישות שלהם
(שמתבטאת בשפת הדיבור שלהם) והסתיגו מהמונח אוהב שמתחבר אצלם לדברים יותר
נעלים מאשר אוכל, הם צודקים לחלוטין בנקודה הזאת גם אם להגדי אוהב ספגטי זה
כשר למהדרין.--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:01
הערת אגב (ואולי לא) כל שפה שמשתמשים בה באופן סדיר, בהכרח משתנה ומתעדכנת כל
העת. בין היתר גם בגלל חידוש מושגים ומונחים שלא היו כשהומצאה השפה, זה המגרעת
של אידיש שחסרה מילים רבות אותם האמריקאים ממלאים במילים באנגלית שמתחברת עמה
טוב בהיות שניהם ממשפחת השפות הלטיניות, ואילו הישראלים ממלאים את החסר במילים
מעברית שבהיותה שפה 'שמית' פחות משתלבת עם אידיש.לצורך הענין, גם אם היו בני העם הנבחר מדברים בלשון הקודש באופן רציף מימות
התנ"ך ועד ימינו - קרוב לודאי שהיו שינויים וסלנגים מתלווים לשפה ונהפכים לחלק
בלתי נפרד ממנה.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:45
אפשר להפוך את הקערה ולומר ש*אנחנו *לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם
בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה
לשנות את הרגלם.מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח
מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:08
להפיס דעתו של הרב עבוד שנראה שהדבר בנפשו, ארחיב מעט.
לאחרונה ערכתי ספר לאברך אמריקאי והעתיק הרבה מחוה"ל, והתברר לתדהמתי שהוא מעתיק באופן שיטתי ישירות מה"לב טוב". כמה שניסיתי לומר לו בעדינות שזה לא לעניין, הוא שאל עוד אנשים ואמרו לו שזה לא כ"כ נורא.
וכמה שבעיני מבחינה מקצועית זה דבר שלא יעשה, אבל עשיתי כרצונו, אבל פישרתי התרגומים השונים והלב טוב.
הכוונה היא לומר, שבעיניו אם הוא מעתיק מחוה"ל כלשונו, זה בעצם לכתוב שורות שלמות של טקסט בלתי מובן (לחלק מהקוראים כגון הוא עצמו), ואם אתה מצריכו לחזור ולפרשו, זה הופך את הספר למסורבל ולא זורם כפי שרצה.
הוא גם העיר לי על כמה מילים שכתבתי בעריכה שהוא פשוט לא מבין, חלקן אכן היו יותר מודרניות, וחלקן מקובלות בספרים, אבל לא בספרים שהוא קורא. שיניתי הכל כרצונו, כי הוא צודק, שהוא רוצה שגם אברך כמוהו יבין את הספר בלי לבדוק מה פירוש המלים. אין מה להתווכח ע"ז, ב"ה לא חסרות לי מלים, פשוט מצאתי מילים שמובנות גם לו וזה הכל.
בענין הוויכוחים שהיו להרב עבוד, בענין ביטוי כגון "לא אכפת לו" בוודאי שצדק, דזה ביטוי שכיח בפוסקים.
אבל ביטוי כמו "או אז" אעפ"י שהוא פסוק מפורש, אבל לא נעשה לביטוי מקובל בספרות המקובלת, וכמדומני שלא תמצאנו למעט בציטוט הפסוק עצמו או אז יכנע לבבם הערל. אבל בספרות המודרנית הוא מצוי, ולכן עלינו להודות שאנו משתמשים בו לא מפני לשון הפסוק, אלא מפני שאיזה סופר מודרני השתמש בו, ואחריו אחרים, עד שנעשה יותר מקובל.
הדרישה מעורך היא בדר"כ להשתמש באוצר מילים שכיחות, ולא מילים נדירות שמובנות רק ליחידים.
אצל בני אר"י בדר"כ אוצר המלים ששייך לסוג הזה - הרבה יותר גדול, ואינם מבחינים שישנן מילים שבלשון המסורתית הן נדירות יחסית, ואינן מובנות זולתי לבקיאים ביותר, ובלשון המדוברת נעשו שכיחות מאוד (מהרבה סיבות, בין השאר, כי בחיים ישנן הרבה סיטואציות שמצריכות שימוש בהרבה מילים שאינן נצרכות בספרים, ולכן הן נדירות מאוד).
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 28 Dec 2024 11:46 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: יצחק וסרמן [email protected]; [email protected]; אליהו עבוד [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'אפשר להפוך את הקערה ולומר שאנחנו לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה לשנות את הרגלם.
מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.
*מוזר
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו 'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.
רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן 'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.
לענ"ד ממה שנוכחתי עד הלום הרי ש-יש ויש, ישנם כאלו שאינם יכולים לומר משפט תקין אחד בלשון קודש/עברית ולמרות זאת מתיימרים להבדיל טוב יותר מאיתנו מה נקרא לשון קודש ומה עברית מודרנית.
וישנם כאלו שמכירים בנחיתותם הבלשנית...
הר' רוט דבריך נאמנו מאוד כדרכך בקודש!
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
From: אליהו עבוד <[email protected] mailto:[email protected] >
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
To: אליהו ברדנשטיין <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: מהדיר ספרים <[email protected] mailto:[email protected] >; [email protected] mailto:[email protected] ; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:11
לא ברור לי השימוש בלשון "נגד הכללים" כלפי לשון חכמים, לשונינו הוא מעורב מלשון מקרא ומשנה ותלמוד וכו', ולכן כל מה שנמצא שם הוא בכללים, ומהכ"ת להגדיר זאת כהליכה נגד הכללים?
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 28 Dec 2024 11:51 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: יצחק וסרמן [email protected]; [email protected]; אליהו עבוד [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'עוד יש להוסיף מאידך גיסא, שלמשל השימוש במשקל 'נתפעל' כגון 'נתבאר' במקום 'התבאר' נובע מ'לשון חכמים' ואינו לפי כללי לשון הקודש, ואפ"ה מקובל ללכת נגד הכללים ולהשתמש בלשון חכמים, וכמו שאמרו חז"ל בחולין קלז בעניין רחלים/רחלות.
אפשר להפוך את הקערה ולומר שאנחנו לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה לשנות את הרגלם.
מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.
*מוזר
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו 'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.
רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן 'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.
לענ"ד ממה שנוכחתי עד הלום הרי ש-יש ויש, ישנם כאלו שאינם יכולים לומר משפט תקין אחד בלשון קודש/עברית ולמרות זאת מתיימרים להבדיל טוב יותר מאיתנו מה נקרא לשון קודש ומה עברית מודרנית.
וישנם כאלו שמכירים בנחיתותם הבלשנית...
הר' רוט דבריך נאמנו מאוד כדרכך בקודש!
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
From: אליהו עבוד <[email protected] mailto:[email protected] >
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
To: אליהו ברדנשטיין <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: מהדיר ספרים <[email protected] mailto:[email protected] >; [email protected] mailto:[email protected] ; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:11
לא ברור לי השימוש בלשון "נגד הכללים" כלפי לשון חכמים, לשונינו הוא מעורב מלשון מקרא ומשנה ותלמוד וכו', ולכן כל מה שנמצא שם הוא בכללים, ומהכ"ת להגדיר זאת כהליכה נגד הכללים?
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 28 Dec 2024 11:51 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: יצחק וסרמן [email protected]; [email protected]; אליהו עבוד [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'עוד יש להוסיף מאידך גיסא, שלמשל השימוש במשקל 'נתפעל' כגון 'נתבאר' במקום 'התבאר' נובע מ'לשון חכמים' ואינו לפי כללי לשון הקודש, ואפ"ה מקובל ללכת נגד הכללים ולהשתמש בלשון חכמים, וכמו שאמרו חז"ל בחולין קלז בעניין רחלים/רחלות.
אפשר להפוך את הקערה ולומר שאנחנו לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה לשנות את הרגלם.
מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.
*מוזר
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו 'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.
רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן 'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.
לענ"ד ממה שנוכחתי עד הלום הרי ש-יש ויש, ישנם כאלו שאינם יכולים לומר משפט תקין אחד בלשון קודש/עברית ולמרות זאת מתיימרים להבדיל טוב יותר מאיתנו מה נקרא לשון קודש ומה עברית מודרנית.
וישנם כאלו שמכירים בנחיתותם הבלשנית...
הר' רוט דבריך נאמנו מאוד כדרכך בקודש!
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
From: אליהו עבוד <[email protected] mailto:[email protected] >
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
To: אליהו ברדנשטיין <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: מהדיר ספרים <[email protected] mailto:[email protected] >; [email protected] mailto:[email protected] ; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:19
כמו שהרב עבוד כתב, זה בלתי אפשרי לבדוק כל מילה אם היא מובנת לקהל היעד ולבצע
סקר בישיבת לייקווד על כל מונח. הדרך היחידה היא כמו שכתב הרב המהדיר והיא
להתייחס לזה כאל שפה נפרדת, לצורך כך יש לדמיין את הקטע כשהוא נאמר בהברה
אשכנזית ובמלעיל, מהר מאוד קולטים איזו מילה הולכת שם טוב ואיזו לא. אני כשאני
כותב בסגנון כתיבה כזה, אני משנה מלכתחילה את כל הראש ומעלה בו את 'מערכת
ההפעלה' של 'לה"ק אשכנזית-מסורתית' וכך עולים לי באופן אוטומטי המילים
והביטויים המתאימים.
אני חושב שזו ממש שפה, עם סגנון תחביר שונה, עם ביטויים שונים שלעולם לא נשתמש
בהם בכתיבה של עברית מודרנית (ואשר יראה בזה, לדוגמה) וכמובן עם כל המילים
מארמית, כך שמי שקולט ומפנים את זה יכול בקלות להתחבר לרעיון ולזהות לבד את
המילים שאינן מתאימות.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:11
לא ברור לי השימוש בלשון "נגד הכללים" כלפי לשון חכמים, לשונינו הוא מעורב מלשון מקרא ומשנה ותלמוד וכו', ולכן כל מה שנמצא שם הוא בכללים, ומהכ"ת להגדיר זאת כהליכה נגד הכללים?
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 28 Dec 2024 11:51 PM
מאת: To: אליהו ברדנשטיין
מאת: Cc: יצחק וסרמן [email protected]; [email protected]; אליהו עבוד [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'עוד יש להוסיף מאידך גיסא, שלמשל השימוש במשקל 'נתפעל' כגון 'נתבאר' במקום 'התבאר' נובע מ'לשון חכמים' ואינו לפי כללי לשון הקודש, ואפ"ה מקובל ללכת נגד הכללים ולהשתמש בלשון חכמים, וכמו שאמרו חז"ל בחולין קלז בעניין רחלים/רחלות.
אפשר להפוך את הקערה ולומר שאנחנו לא מתיימרים לחנך את בני חלו"ל ולאלפם בינה כיצד נראית לשון הקודש נאה. כמובן שאפשר לחוות דעה אבל אין כאן מגמה לשנות את הרגלם.
מה שכן אני מעריך שכאשר הם יווכחו לדעת שזו לשון תנ"כית/חז"לית, ולא ניסוח מודרני היא אט אט תחלחל גם אליהם.
*מוזר
חברים, זה לא קשור כלל לבקיאות בלה"ק וזה שהמבקר חשב שמילה מסוימת היא מילה בעברית ובאמת מקורה בחומש בראשית זו לא הנקודה, אין להם שום בעיה עם מילים שהם לא מהתנ"ך, כן יש להם בעיה אם מילים שלא מורגלים בהם בכתיבה ישיבתית קלאסית ולזה לא צריך להיות בקיא גדול, צריך רק חוש בסיסי וכשביטוי מסוים מרגיש לו 'עברית' הוא מתכוון שלא משתמשים בזה בכתיבה התורנית המקובלת, בדרך כלל הוא גם צודק, ושוב, לא יעזור להוכיח לו שזו מילה קדושה וטהורה.
רק דוגמה קטנה, כתבתי פעם למכון בחו"ל 'להתפלל לקב"ה' ובעל המכון תיקן 'להקב"ה' תוך כדי שהוא מציין לי שהוא יודע שזה לא נכון ע"פ דקדוק אבל כך מקובל. מדובר בבעל מכון שבקיא היטב בעברית מודרנית ובלה"ק גם יחד, אבל זה לא רלוונטי, הוא הרגיש שאיך שכתבתי יראה מוזל לעין או לאוזן של בן חו"ל.
לענ"ד ממה שנוכחתי עד הלום הרי ש-יש ויש, ישנם כאלו שאינם יכולים לומר משפט תקין אחד בלשון קודש/עברית ולמרות זאת מתיימרים להבדיל טוב יותר מאיתנו מה נקרא לשון קודש ומה עברית מודרנית.
וישנם כאלו שמכירים בנחיתותם הבלשנית...
הר' רוט דבריך נאמנו מאוד כדרכך בקודש!
מי שהחליט שהם באים לחנך אותנו זה רק כב', לא שמעתי טון זה מאיש מלבדו.
יש פה ענין של התאמה לקהל היעד.
ישנן מלים רבות שמשמשות בלשון העברית המודרנית בתחומים רחבים יותר ממה שהיו בעבר, ולכן אדם שרגיל בטקסטים תלמודיים בלבד ומקבל חידושים שנכתבו ע"י כותב "ישראלי" יתקל בהרבה מלים שלא נפגש בהם בספרים המקובלים של ראשונים ואחרונים. וזה לא בהכרח מפני שאותו בן אר"י בקיא בספרי האברבנאל ועקידת יצחק, אלא מפני שהוא קרוא עתונים ומדבר בלשון המודרנית.
הדרישה המדוברת היא שטקסט תלמודי או הלכתי יצטמצם ככל האפשר לאוצר המלים המקובל בטקסטים מקבילים מהדורות הקודמים, ולכן חושבני שרוב מה שכתבת לא רלוונטי כלל. הפנ"י לא משתמש באוצר המלים שיש בחובת הלבבות או באברבנאל, אע"פ שהוא הכיר את הספרים.
כמובן שאין טעם לעמוד ע"ז בדקדקנות, אלא צריכה להשמר הרגשה כללית של הקורא שהטקסט משתמש באוצר מלים מוכר לו, וזה לגיטימי לחלוטין.
ראוי לציין דוקא תופעה הפוכה של כותבים בני אר"י שכותבים חידושי גמרא והלכה בלשון חולית לחלוטין, והדבר צורם מאוד, שאין להם שום רגישות להבדיל בין אוצר המלים והסגנון המייחד את ביהמ"ד לבין אוצר המלים והסגנון המשמשים בעתון, וחבל.
From: אליהו עבוד <[email protected] mailto:[email protected] >
Sent: 28 Dec 2024 10:02 PM
To: אליהו ברדנשטיין <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: מהדיר ספרים <[email protected] mailto:[email protected] >; [email protected] mailto:[email protected] ; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'היו לי פעם ויכוחים רבים על כל מיני מילים עם מבקר אחד.
פעם אחת הוא תיקן מה שכתבתי: "הוא שאל אותו", והעיר שהמילה שאלה בלשה"ק באה רק במשמעות של ללוות, לשאול חפץ. ולכן תיקן: הוא הקשה.
כמובן הוכחתי לו שזה לא נכון ("וישאלהו האיש מה תבקש", ספרי "שאלות ותשובות" ועוד המון הוכחות) וכאן הוכרח להודות לי.
אבל מה שרואים מהמקרה הזה הוא את הבורות הנוראה שלהם בלשה"ק. שוב, מחמת שלשון הדיבור השוטפת היא אנגלית או אידיש. ובמקום להודות בבורותם הם באים לחנך אותנו, שאנחנו "כותבים בעברית מודרנית" וכביכול לא בקיאים בלשה"ק או בסגנון של החוצניקים.
ושוב, רואים שאין קו קבוע ואחיד לשפה שלהם, אלא הכל תלוי בכל אדם לגופו עד כמה הוא בור בלשה"ק. למשל בשביל אותו עורך, הניסוח: הוא שאל אותו שאלה", היה מודרני מדי...
כלומר הבן ארבע יטען שהמילה היא מודרנית, אבל הבן שש יאמר שהיא סטנדרטית.
זה כמו לשון דיבור של ילדים קטנים.
אין כאן כללים ברורים. הכל תלוי בן כמה הילד ועד כמה הוא כבר למד לדבר.
אז מי שכותב ספר בלשון של ילדים, צריך כמובן להיזהר לא לכתוב במילים גבוהות ובניסוחים גבוהים. כלומר גבוהות בצורה מובהקת.
אבל עדיין תמיד יהיה אפשר להתווכח על כל מילה אם היא נמוכה או גבוהה, ואין לדבר סוף, כי הכל תלוי עד כמה הילד מבין. יבוא ילד בן ארבע ויאמר שהמילה אינה מודרנית בשבילו, אבל לילד בן השש היא כבר מוכרת ורגילה.
נ"ב להוסיף. לכן אין דבר כזה "לשון ישיבתית עם כללים ברורים".
אלא הלשון לעתים יותר גבוהה ולעתים יותר נמוכה, והכל תלוי עד כמה החוצניק בקי בלשה"ק.
הבעיה היא שאותו אחד שבכלל לא בקי, בא בטענות על חוסר הבנתו ואמר: "זו אינה לשון ישיבתית"... ותולה את הקלקלה במחבר או בעורך.
ולכן גם אפשר להתווכח לאין סוף על מילים אם הן בלשון הישבתית, וזאת משום שאין לשון ישיבתית קבועה וברורה, אלא זה תלוי בכל אדם לגופו, כמה הוא בקי בלשה"ק.
אני חושב שלא מדובר על מיומנות ולשון ייחודית, אלא פשוט הכל נובע מבורות בלשה"ק וחוסר התרגלות בה אפילו בספרי הקדמונים. כי שפת הדיבור הרגילה היא אנגלית ובה הם בקיאים, ואילו לשה"ק מנוּונת אצלם. זה הכל!
וזה גם מסביר למה יש חוצניקים שכותבים בשפה קצת יותר גבוהה. זה לא בגלל שאינם בקיאים בלשון הישיבתית, אלא בגלל שהם קצת יותר מבינים לשה"ק או קצת יותר רגילים בלשונות הקדמונים.
זה גם מסביר למה טענת החוצניקים היא: "זה לא לשה"ק", על אף שהמילים מופיעות בכל המקורות. וזה כי הם לא בקיאים בלה"ק אלא רק באנגלית, והם אפילו לא מודעים לכך שהמילים מופיעות במקורות.
בקיצור לא מדובר באיזה יתרון, אלא בחסרון.
אבל לא כדאי להמשיך להתווכח, כי אין לדבר סוף.
מסכים עם הרב המהדיר, זו רגישות שיש למי שחי את הציבור הזה ואת סגנון הכתיבה הזו ומסוגל לחשוב בשפה הזו כמו שכתב הנ"ל, בוודאי שיש לזה סוף, אין לזה כללים, יש לזה אינטואיציה שעובדת מצויין כל אחד לגופו.
נכון הוא שאין לדבר סוף למי שלא רגיל בסגנון הכתיבה הזו, אבל למי שרגיל בזה, יש לו תחילה וסוף.
לאשכנזים שבינינו, דרך טובה להבחין בית כתיבה כזו לחוצניקים לבין הכתיבה הרגילה, לקרוא בראש את המילים בהבהרה אשכנזית ולא עברית, כך מקבלים את לשון הקודש הרבני ולא העברית המדוברת. אני מאמין שלספרדים אין את העצה לחלק בין העברית המודרנית יותר לבין לשון הקודש.
משמעויות זו מילה יותר גבוהה.
אגב כדאי שתדע שאם תדקדק בכגון דא, אין לדבר סוף. וחבל על זמנך.
בינתיים 'משמעויות' נראה לי מאוד מתאים. (אם נתרגם 'מובן' לאנגלית, נקבל meaning וכשנתרגם meaning בחזרה לעברית, נקבל משמעות...).
ר' אליהו עבוד, אני בהחלט ציפיתי שמישהו יוכיח לי מאלף ואחד מקומות שזו מילה כשרה בתכלית, יפה שהבנת את הנקודה.
האמת שלא יקרה כלום אם אני אכתוב את זה, ובינתיים באמת השארתי כך, אבל באינטואיציה שלי אני מרגיש שזה לא יהיה מובן כהוגן לבני חו"ל.
זה אולי ישמע מוזר, אבל לפעמים אני מקבל חומר שכתב בן חו"ל ואני (הישראלי) מתקן דברים שהוא כתב שנראים לי מידי מודרניים או עם ניחוח של עברית מודרנית, זאת מתוך הבנה או הרגשה שחבריו בחו"ל פחות יתחברו למילה מסוימת (יתכן שלו ספציפית יש שפה עשירה יותר או שהוא קורא הרבה בעברית וכו').
לגבי 'הוראה' אני חושב שזו ג"כ מילה גבוהה ומקצועית מידי (הגם שהיא בלה"ק טהורה) אני לא בטוח שזה לא מחליף פרה בחמור במובן של המילים המובנות והשימושיות. אצל בני חו"ל.
מצינו תיבת "חוק" שבאה בהוראות אחרות. / מצינו שמילת "חוק" באה לעתים בהוראות אחרות. / מצינו ענין "חוק" הבא בהוראות אחרות.
ר' יצחק, פעם הייתי מתווכח המון על דברים כאלה, עד שהבנתי שהם לא מחפשים מילה בלשה"ק, אלא מילה שמובנת לחוצניקים ושהם משתמשים בה בהקשרים האלה. לכן לא יעזור להוכיח מיליון הוכחות שהראשונים השתמשו בה והגר"א ואפילו החתם סופר. על הכל הם יענו לך: נכון, אבל זה דומה לעברית וזה "לא סגנון ישיבתי".
על כל פנים לגופו של עניין אני חושב שהוא יאהב את המילה: "הוראות". "מצינו חוק הבאה בהוראות אחרות".
המילה מובן במשמעות של פירוש ומשמעות מקורה בדברי הראשונים ואינה מילה מודרנית.
לדוגמא בעלמא עי' אברבנאל בראשית י"ח וז"ל,
ואין פי' לאמר כמו שפירש"י לאמר לאחרים אבל פירושו ומובנו האמתי בכל מקום לאמר באמור כו' עכ"ל.
ואחרונים כגון המלבי"ם, הכתב והקבלה והתורה תמימה השתמשו בה עשרות פעמים.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of אליהו ברדנשטיין
Sent: 27 Dec 2024 12:42 AM
To: כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'יפה, יש למישהו עוד רעיונות?
אם הבנתי נכון
ניתן אולי כך: 'מצינו ענין חוק גם במשמעויות אחרות'
ב-יום שישי, 27 בדצמבר 2024 בשעה 00:25:53 UTC+2, אליהו ברדנשטיין כתב/ה:
מחפש מילה חילופית בלה"ק מסורתית למילה 'מובן'/'במובן'. המשפט הוא: 'מצינו ענין חוק גם במובנים אחרים'.
יש"כ.
--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:21
אבהיר את כוונתי. ללשון הקודש יש כללי דקדוק ובניינים וכו'
דוגמא לצורך העניין:
השתטח - עבר של פעולת השתטחות ליחיד נסתר
נשתטֵח - אנחנו נשתטח בעתיד.
נשתטח (נהוג לנקד הטית בפת"ח כמדומני) - יחיד נסתר שהשתטח ב'לשון חכמים'.משקל זה אינו קיים בלשון הקודש תנ"כית ולכן קראתיו 'לא לפי הכללים'. כמו כן
לומר 'רחלות' ולא רחלים אינו תקין בלשון הקודש תנ"כית, ואפ"ה הגמ' בחולין קלז
הנז' אומרת שנכון לתפוס לשון חכמים ולומר 'רחלות' מאשר לשון הקודש (דבר שלא
נתקבל כ"כ).--
-
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 00:21
אבהיר את כוונתי. ללשון הקודש יש כללי דקדוק ובניינים וכו'
דוגמא לצורך העניין:
השתטח - עבר של פעולת השתטחות ליחיד נסתר
נשתטֵח - אנחנו נשתטח בעתיד.
נשתטח (נהוג לנקד הטית בפת"ח כמדומני) - יחיד נסתר שהשתטח ב'לשון חכמים'.משקל זה אינו קיים בלשון הקודש תנ"כית ולכן קראתיו 'לא לפי הכללים'. כמו כן
לומר 'רחלות' ולא רחלים אינו תקין בלשון הקודש תנ"כית, ואפ"ה הגמ' בחולין קלז
הנז' אומרת שנכון לתפוס לשון חכמים ולומר 'רחלות' מאשר לשון הקודש (דבר שלא
נתקבל כ"כ).--
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 02:53
לא ברור מה הסברת, ידענו שבנין נתפעל לא קיים בלשון מקרא וקיים בלשון חכמים,
עדין לא מובן מדוע קראת לזה "נגד הכללים" ושיבחת אותנו על היותינו גמישים
בענין.
מי שיתקן לשון נתפעל ללשון התפעל הוא לא דייקן אלא אדם לא מעודכן, ודינו
להישלח בחזרה לתקופת המקרא במכונת זמן. מה שייך לקרוא לזה נגד הכללים? הכללים
הם באופן כללי הלשון המשמשת בספרים המקובלים, עם קצת הטיות לכאן ולשם.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 02:53
לא ברור מה הסברת, ידענו שבנין נתפעל לא קיים בלשון מקרא וקיים בלשון חכמים,
עדין לא מובן מדוע קראת לזה "נגד הכללים" ושיבחת אותנו על היותינו גמישים
בענין.
מי שיתקן לשון נתפעל ללשון התפעל הוא לא דייקן אלא אדם לא מעודכן, ודינו
להישלח בחזרה לתקופת המקרא במכונת זמן. מה שייך לקרוא לזה נגד הכללים? הכללים
הם באופן כללי הלשון המשמשת בספרים המקובלים, עם קצת הטיות לכאן ולשם.--
-
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 14:39
לא ברור לי מה מצאת בגמרא.
הגמרא בסה"כ אומרת שאין להקשות על לשון חכמים מלשון המקרא, כי ישנם דברים שלשון חכמים שונה מלשון מקרא. אבל גם חכמים יכלו להשתמש בלשון מקרא, אלא שמנהג הלשון היה בכמה דברים שונה מלשון מקרא בהשפעת לשונות מקומיות וכו'.
בלשונינו שהוא בלול מכל שכבות הלשון, ישנם דברים שמקובל ללכת בהם אחר לשון מקרא, וישנם כלשון חכמים, ופשיטא שהמשתמש בלשון חכמים אינו נחשב נגד הכללים, כי כללי לשונינו כוללים את שניהם.
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 30 Dec 2024 2:32 PM
מאת: To: אליהו עבוד
מאת: Cc: יצחק רוט [email protected]; אליהו ברדנשטיין [email protected]; יצחק וסרמן [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'הגמ' מעידה שלא כדבריך:
לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמו (עבודה זרה נח ע"ב), משמע בפשטות שמדובר בשתי שיטות שונות.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 14:39
לא ברור לי מה מצאת בגמרא.
הגמרא בסה"כ אומרת שאין להקשות על לשון חכמים מלשון המקרא, כי ישנם דברים שלשון חכמים שונה מלשון מקרא. אבל גם חכמים יכלו להשתמש בלשון מקרא, אלא שמנהג הלשון היה בכמה דברים שונה מלשון מקרא בהשפעת לשונות מקומיות וכו'.
בלשונינו שהוא בלול מכל שכבות הלשון, ישנם דברים שמקובל ללכת בהם אחר לשון מקרא, וישנם כלשון חכמים, ופשיטא שהמשתמש בלשון חכמים אינו נחשב נגד הכללים, כי כללי לשונינו כוללים את שניהם.
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 30 Dec 2024 2:32 PM
מאת: To: אליהו עבוד
מאת: Cc: יצחק רוט [email protected]; אליהו ברדנשטיין [email protected]; יצחק וסרמן [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'הגמ' מעידה שלא כדבריך:
לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמו (עבודה זרה נח ע"ב), משמע בפשטות שמדובר בשתי שיטות שונות.
--
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 14:46
המשתמש בלשון חכמים באופן שאינו עולה בקנה אחד עם כללי לשון הקודש, ברור שיש
לו אכן על מה לסמוך, אך אין זו כתיבה לפי כללי הלשון שלנו.
וכפי שהרב מעשה הכתב כתב, הוא יכול להיחשב לעורך טוב, בפרט אם זה מה שרוצים
ממנו, אך אי אפשר לקרוא לזה 'כללי השפה'
חכמינו גם לא דקדקו תמיד בלשון זכר ונקבה, האם זה יהפוך משום כך ל'כלל'?--
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 14:46
המשתמש בלשון חכמים באופן שאינו עולה בקנה אחד עם כללי לשון הקודש, ברור שיש
לו אכן על מה לסמוך, אך אין זו כתיבה לפי כללי הלשון שלנו.
וכפי שהרב מעשה הכתב כתב, הוא יכול להיחשב לעורך טוב, בפרט אם זה מה שרוצים
ממנו, אך אי אפשר לקרוא לזה 'כללי השפה'
חכמינו גם לא דקדקו תמיד בלשון זכר ונקבה, האם זה יהפוך משום כך ל'כלל'?--
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 15:08
לשון חכמים אינה סותרת כלל את כללי לשון הקודש. כללי לשה"ק לא נקבעים רק לפי
המקרא אלא גם ע"פ לשון חכמים. (הגם שלגבי זכר ונקבה, אכן לפעמים רחוקות חכמים
לא דקדקו בכך).
יש רמב"ם שמסביר עניין מאוד חשוב לגבי השפה, וזה יכול לענות על הרבה תמיהות,
פיה"מ ריש מס' תרומות, זו לשונו בתוספת ביאורים שלי בתוך סוגריים:
"אומרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום – בעלי הלשון (המדקדקים, חוקרי הלשון)
האחרונים מקשין על זה ואומרים כי השורש: הרים ומרים וירים (שכך איתא בחומש).
וזו אינה קושיא אמתית, כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים
בו בעלי אותו הלשון ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן
(במקום מגוריהם של התנאים דרו דוברי עברית) רצוני לומר בארץ הצבי (א"י), ונשמע
מהם לשון תרם ובו נשתמשו (התנאים שמעו מדוברי העברית: "תרומה", ולכן נשתמשו
בלשון זו, כי הלשון נקבעת עפ"י דוברי השפה באותו דור), הנה זו ראיה שהוא מקובל
בלשון ושזו המלה לשון מלשונות העבריים. ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר
מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון. וזה
העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל
הלשונות כולם (החכמים השלמים מדברים לא רק בלשון התורה שבכתב, אלא בלשונות
שנתחדשו בכל דור)".ישמע חכם ויוסף לקח.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 14:46
המשתמש בלשון חכמים באופן שאינו עולה בקנה אחד עם כללי לשון הקודש, ברור שיש
לו אכן על מה לסמוך, אך אין זו כתיבה לפי כללי הלשון שלנו.
וכפי שהרב מעשה הכתב כתב, הוא יכול להיחשב לעורך טוב, בפרט אם זה מה שרוצים
ממנו, אך אי אפשר לקרוא לזה 'כללי השפה'
חכמינו גם לא דקדקו תמיד בלשון זכר ונקבה, האם זה יהפוך משום כך ל'כלל'?--
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 15:33
מחילה, צריך לתקן את הבורות הזו.
חכמינו הקפידו מאוד על זכר ונקבה, בדקתי זאת, וברור לי שכל החריגות המועטות הן
טעויות דפוס.
וכש"כ הטעויות ברש"י שבוודאי הן טעויות סופר.
ומעולם לא נשמע שלשון חכמים היא משובשת בטעויות חלילה.
כמדומני שעל הכותב ללמוד על לשון חכמים וההבדלים האמיתיים בינה לבין לשון מקרא.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 15:08
לשון חכמים אינה סותרת כלל את כללי לשון הקודש. כללי לשה"ק לא נקבעים רק לפי
המקרא אלא גם ע"פ לשון חכמים. (הגם שלגבי זכר ונקבה, אכן לפעמים רחוקות חכמים
לא דקדקו בכך).
יש רמב"ם שמסביר עניין מאוד חשוב לגבי השפה, וזה יכול לענות על הרבה תמיהות,
פיה"מ ריש מס' תרומות, זו לשונו בתוספת ביאורים שלי בתוך סוגריים:
"אומרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום – בעלי הלשון (המדקדקים, חוקרי הלשון)
האחרונים מקשין על זה ואומרים כי השורש: הרים ומרים וירים (שכך איתא בחומש).
וזו אינה קושיא אמתית, כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים
בו בעלי אותו הלשון ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן
(במקום מגוריהם של התנאים דרו דוברי עברית) רצוני לומר בארץ הצבי (א"י), ונשמע
מהם לשון תרם ובו נשתמשו (התנאים שמעו מדוברי העברית: "תרומה", ולכן נשתמשו
בלשון זו, כי הלשון נקבעת עפ"י דוברי השפה באותו דור), הנה זו ראיה שהוא מקובל
בלשון ושזו המלה לשון מלשונות העבריים. ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר
מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון. וזה
העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל
הלשונות כולם (החכמים השלמים מדברים לא רק בלשון התורה שבכתב, אלא בלשונות
שנתחדשו בכל דור)".ישמע חכם ויוסף לקח.
--
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 15:41
ייש"כ על הציטוט המאלף.
ודרך אגב, מתפרסם לאחרונה בהמשכים בבית אהרן וישראל ספר של רב סעדיה גאון (אם
אינני טועה) ששמו משהו כגון שבעים התיבות, ששם הוא מביא כמה עשרות מילים בתנ"ך
שלא ניתן לפרשן אלא בעזרת מילים דומות מדברי חז"ל, דהיינו לא מקומות שחז"ל
מתייחסים לפסוק ומפרשים אותו, אלא שחז"ל השתמשו לפי תומם במלים שאינן נמצאות
במקרא, ויש להן דמיון לאותן מילים יחידאיות בתנ"ך וניתן לפרש את הפסוקים ההם
עפ"י דברי חז"ל. ומזה הוא מוכיח את שושלת המסירה הישירה בין הנביאים לחכמי
המשנה, ושכל התורה ג"כ מתפרשת על ידם במסורת ישירה ממוסרי התורה.
וזה מעין דברי הרמב"ם שכותב שחכמי המשנה דיברו עברית.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 15:41
ייש"כ על הציטוט המאלף.
ודרך אגב, מתפרסם לאחרונה בהמשכים בבית אהרן וישראל ספר של רב סעדיה גאון (אם
אינני טועה) ששמו משהו כגון שבעים התיבות, ששם הוא מביא כמה עשרות מילים בתנ"ך
שלא ניתן לפרשן אלא בעזרת מילים דומות מדברי חז"ל, דהיינו לא מקומות שחז"ל
מתייחסים לפסוק ומפרשים אותו, אלא שחז"ל השתמשו לפי תומם במלים שאינן נמצאות
במקרא, ויש להן דמיון לאותן מילים יחידאיות בתנ"ך וניתן לפרש את הפסוקים ההם
עפ"י דברי חז"ל. ומזה הוא מוכיח את שושלת המסירה הישירה בין הנביאים לחכמי
המשנה, ושכל התורה ג"כ מתפרשת על ידם במסורת ישירה ממוסרי התורה.
וזה מעין דברי הרמב"ם שכותב שחכמי המשנה דיברו עברית.מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 18:25
כוונת הרמב"ם (ידוע כמובן) לומר שאין להקשות על שינוי השורש תרם (שהוא אכן
שינוי מן המקור, ולהבנתי על זה הרמב"ם לא חולק), מאחר שהלשון עוברת תמורות
ושינויים, ואלו לגיטימיים וטבעיים, וחכמי ישראל התאימו את 'לשון חכמים' ללשון
הצחה המקובלת באותה העת.העולה מן האמור ששינויים מעין אלו אין משמעותם חריגה מלשון הקודש אלא התפתחות
שאמנם אינה 'תואמת' לחלוטין את הכללים אבל מבוססת עליהם ועל השינויים שנתפסים
בציבור.שו"ר שמדברי התוס' יו"ט שאביא להלן משמע שהוא מבין שבנקודה זו יש מחלוקת בין
הרמב"ם להראב"עהנה דבריו:
בעלי הלשון האחרונים מקשין ע"ז ואומרים כי השרש הרים ומרים וירים. וזו אינה
קושיא אמתית כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי
אותו הלשון ומה שנשמע מהם. ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן בארץ
הצבי ונשמע מהם לשון תרם ובו נשתמשו הנה זו ראיה שהוא מקובל בל' ושזו המלה ל'
מלשונות העבריים. וע"ז הדרך תהיה תשובתם לכל מי שיאמר מן האחרונים שלשון המשנה
אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינו כראוי בלשון וזה העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל
החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם ע"כ. אבל ראיתי
להראב"ע בפי' מגלת אסתר במלת מתיהדים כתב על מלת תורמין שהוא בכלל מאמרם ז"ל
ל' מקרא לחוד ול' הגמ' לחוד ע"כ. ומאמר זה אמרו על משנה ב פרק י"א דחולין (קלו
ב) ועי' במשנה יג פ' בתרא דעירובין ומשנה ב פ"ק דפסחים: (תוספות יום טוב מסכת
תרומות פרק א).--
-
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 18:25
כוונת הרמב"ם (ידוע כמובן) לומר שאין להקשות על שינוי השורש תרם (שהוא אכן
שינוי מן המקור, ולהבנתי על זה הרמב"ם לא חולק), מאחר שהלשון עוברת תמורות
ושינויים, ואלו לגיטימיים וטבעיים, וחכמי ישראל התאימו את 'לשון חכמים' ללשון
הצחה המקובלת באותה העת.העולה מן האמור ששינויים מעין אלו אין משמעותם חריגה מלשון הקודש אלא התפתחות
שאמנם אינה 'תואמת' לחלוטין את הכללים אבל מבוססת עליהם ועל השינויים שנתפסים
בציבור.שו"ר שמדברי התוס' יו"ט שאביא להלן משמע שהוא מבין שבנקודה זו יש מחלוקת בין
הרמב"ם להראב"עהנה דבריו:
בעלי הלשון האחרונים מקשין ע"ז ואומרים כי השרש הרים ומרים וירים. וזו אינה
קושיא אמתית כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי
אותו הלשון ומה שנשמע מהם. ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן בארץ
הצבי ונשמע מהם לשון תרם ובו נשתמשו הנה זו ראיה שהוא מקובל בל' ושזו המלה ל'
מלשונות העבריים. וע"ז הדרך תהיה תשובתם לכל מי שיאמר מן האחרונים שלשון המשנה
אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינו כראוי בלשון וזה העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל
החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם ע"כ. אבל ראיתי
להראב"ע בפי' מגלת אסתר במלת מתיהדים כתב על מלת תורמין שהוא בכלל מאמרם ז"ל
ל' מקרא לחוד ול' הגמ' לחוד ע"כ. ומאמר זה אמרו על משנה ב פרק י"א דחולין (קלו
ב) ועי' במשנה יג פ' בתרא דעירובין ומשנה ב פ"ק דפסחים: (תוספות יום טוב מסכת
תרומות פרק א).--
תאריך ההודעה המקורית: 30/12/2024 18:33
עכ"פ בבנין נתפעל ועוד הרבה תופעות אין חולק שהם יחודיים ללשון חכמים, ומ"מ כיום נחשבים מחלק מלשונינו התקנית וזה א"צ לפנים.
מאת: From: מעשה הכתב
Sent: 30 Dec 2024 6:26 PM
מאת: To: יצחק רוט
מאת: Cc: אליהו עבוד [email protected]; ע נר [email protected]; אליהו ברדנשטיין [email protected]; יצחק וסרמן [email protected]; מהדיר ספרים [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'כוונת הרמב"ם (ידוע כמובן) לומר שאין להקשות על שינוי השורש תרם (שהוא אכן שינוי מן המקור, ולהבנתי על זה הרמב"ם לא חולק), מאחר שהלשון עוברת תמורות ושינויים, ואלו לגיטימיים וטבעיים, וחכמי ישראל התאימו את 'לשון חכמים' ללשון הצחה המקובלת באותה העת.
העולה מן האמור ששינויים מעין אלו אין משמעותם חריגה מלשון הקודש אלא התפתחות שאמנם אינה 'תואמת' לחלוטין את הכללים אבל מבוססת עליהם ועל השינויים שנתפסים בציבור.
שו"ר שמדברי התוס' יו"ט שאביא להלן משמע שהוא מבין שבנקודה זו יש מחלוקת בין הרמב"ם להראב"ע
הנה דבריו:
בעלי הלשון האחרונים מקשין ע"ז ואומרים כי השרש הרים ומרים וירים. וזו אינה קושיא אמתית כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי אותו הלשון ומה שנשמע מהם. ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן בארץ הצבי ונשמע מהם לשון תרם ובו נשתמשו הנה זו ראיה שהוא מקובל בל' ושזו המלה ל' מלשונות העבריים. וע"ז הדרך תהיה תשובתם לכל מי שיאמר מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינו כראוי בלשון וזה העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם ע"כ. אבל ראיתי להראב"ע בפי' מגלת אסתר במלת מתיהדים כתב על מלת תורמין שהוא בכלל מאמרם ז"ל ל' מקרא לחוד ול' הגמ' לחוד ע"כ. ומאמר זה אמרו על משנה ב פרק י"א דחולין (קלו ב) ועי' במשנה יג פ' בתרא דעירובין ומשנה ב פ"ק דפסחים: (תוספות יום טוב מסכת תרומות פרק א).
ייש"כ על הציטוט המאלף.
ודרך אגב, מתפרסם לאחרונה בהמשכים בבית אהרן וישראל ספר של רב סעדיה גאון (אם אינני טועה) ששמו משהו כגון שבעים התיבות, ששם הוא מביא כמה עשרות מילים בתנ"ך שלא ניתן לפרשן אלא בעזרת מילים דומות מדברי חז"ל, דהיינו לא מקומות שחז"ל מתייחסים לפסוק ומפרשים אותו, אלא שחז"ל השתמשו לפי תומם במלים שאינן נמצאות במקרא, ויש להן דמיון לאותן מילים יחידאיות בתנ"ך וניתן לפרש את הפסוקים ההם עפ"י דברי חז"ל. ומזה הוא מוכיח את שושלת המסירה הישירה בין הנביאים לחכמי המשנה, ושכל התורה ג"כ מתפרשת על ידם במסורת ישירה ממוסרי התורה.
וזה מעין דברי הרמב"ם שכותב שחכמי המשנה דיברו עברית.
לשון חכמים אינה סותרת כלל את כללי לשון הקודש. כללי לשה"ק לא נקבעים רק לפי המקרא אלא גם ע"פ לשון חכמים. (הגם שלגבי זכר ונקבה, אכן לפעמים רחוקות חכמים לא דקדקו בכך).
יש רמב"ם שמסביר עניין מאוד חשוב לגבי השפה, וזה יכול לענות על הרבה תמיהות, פיה"מ ריש מס' תרומות, זו לשונו בתוספת ביאורים שלי בתוך סוגריים:
"אומרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום – בעלי הלשון (המדקדקים, חוקרי הלשון) האחרונים מקשין על זה ואומרים כי השורש: הרים ומרים וירים (שכך איתא בחומש). וזו אינה קושיא אמתית, כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי אותו הלשון ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן (במקום מגוריהם של התנאים דרו דוברי עברית) רצוני לומר בארץ הצבי (א"י), ונשמע מהם לשון תרם ובו נשתמשו (התנאים שמעו מדוברי העברית: "תרומה", ולכן נשתמשו בלשון זו, כי הלשון נקבעת עפ"י דוברי השפה באותו דור), הנה זו ראיה שהוא מקובל בלשון ושזו המלה לשון מלשונות העבריים. ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון. וזה העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם (החכמים השלמים מדברים לא רק בלשון התורה שבכתב, אלא בלשונות שנתחדשו בכל דור)".
ישמע חכם ויוסף לקח.
המשתמש בלשון חכמים באופן שאינו עולה בקנה אחד עם כללי לשון הקודש, ברור שיש לו אכן על מה לסמוך, אך אין זו כתיבה לפי כללי הלשון שלנו.
וכפי שהרב מעשה הכתב כתב, הוא יכול להיחשב לעורך טוב, בפרט אם זה מה שרוצים ממנו, אך אי אפשר לקרוא לזה 'כללי השפה'
חכמינו גם לא דקדקו תמיד בלשון זכר ונקבה, האם זה יהפוך משום כך ל'כלל'?
לא ברור לי מה מצאת בגמרא.
הגמרא בסה"כ אומרת שאין להקשות על לשון חכמים מלשון המקרא, כי ישנם דברים שלשון חכמים שונה מלשון מקרא. אבל גם חכמים יכלו להשתמש בלשון מקרא, אלא שמנהג הלשון היה בכמה דברים שונה מלשון מקרא בהשפעת לשונות מקומיות וכו'.
בלשונינו שהוא בלול מכל שכבות הלשון, ישנם דברים שמקובל ללכת בהם אחר לשון מקרא, וישנם כלשון חכמים, ופשיטא שהמשתמש בלשון חכמים אינו נחשב נגד הכללים, כי כללי לשונינו כוללים את שניהם.
From: מעשה הכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Sent: 30 Dec 2024 2:32 PM
To: אליהו עבוד <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: יצחק רוט <[email protected] mailto:[email protected] >; אליהו ברדנשטיין <[email protected] mailto:[email protected] >; יצחק וסרמן <[email protected] mailto:[email protected] >; מהדיר ספרים <[email protected] mailto:[email protected] >; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: מילה חילופית ל'מובן'הגמ' מעידה שלא כדבריך:
לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמו (עבודה זרה נח ע"ב), משמע בפשטות שמדובר בשתי שיטות שונות.
--
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות