העלאה בשכר

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/01/2023 23:38

ובכך אנחנו חוזרים למה שאמרנו לעיל שאם נניח לרגע את הנידון ההלכתי שזה אומר
בכה וזה אומר בכה, זו שגיאה לומר יש לי הצעת עבודה ב... מבלי שההצעה קונקרטית
ויכולה לבוא לידי מימוש.

גם מבחינה רגשית לעורך יש מה להפסיד ולכן הוא בא מהוסס וכל מנהל עבודה יחוש
בכך.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/01/2023 23:50

עכ"פ השאלה הזכירה לי את הנידון של גדרי איסור חנופה. שם אדם נותן כבוד מדומה
לאחר, ע"מ לקבל טובת הנאה. למשל הוא אומר לו: "אפתח לכבודך בקבוק יין משובח",
אע"פ שיודע שלחברו אסור לשתות יין ויסרב. וע"ז אומרת התורה: ולא תחניפו את
הארץ.
והאיסור הוא בכך שהאדם מתנהג בדרך רמאות בדרך שאינה הגונה, אחד בפה ואחד בלב.

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/01/2023 23:54

בכיו"ב שאסור לאדם לשאול את בעל החנות אודות מוצר מסויים כשאין בדעתו לקנותו..

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 01:19

שם זה מצד אונאת *דברים *(ולא אונאת ממון או גזל), כי גורם למוכר לצפות שיקנה,
ואח"כ המוכר מתאכזב ומצטער.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 01:36

"אבל מכאן ועד לומר שזה אסור, פשוט שאין זה נכון, וודאי שלא לומר זאת לאדם
שאתה לא מכירו ואינך יודע דרגתו".
הח"ח כתב דבריו לכלל הציבור, ולא הזכיר שום אופן כה"ג שמותר, אלא להיפך. הוא
(כפי שהבאתי בצילום) קרא להם לשוב אל דרך התמימות ולנהל מו"מ באמונה. וכתב:
"ומהי התמימות? שידבר אדם דבריו בלי רמאות, ומשאו ומתנו באמונה בלי רמאות.
ופיו לבו יהיו שוין".
בואו נקבל בתמימות את דבריו הקדושים של מרנא הח"ח!

"וכמו שעל יוסף היתה טענה שביקש פעמיים משר המשקים שיזכרהו... אך מאידך פשוט
שאין זה הנהגה נכונה לרובא דרובא מאנשי דורנו, והנוהג כן חסיד שוטה יאמר לו,
שהרי בכל מהלכיו בחייו אינו נוהג כך, ופשוט".
לענ"ד אין זה פשוט כלל. כל יהודי, אפילו שבד"כ אינו מתנהג בחסידות, יכול לעשות
עצמו כחסיד בהנהגות מסוימות שבוחר. ובוודאי שלא ייקרא שוטה ח"ו, אלא אדרבה,
קדוש ייאמר לו! (למעט דברים מסוימים שאסרו לנהוג בדרך יוהרה בפרהסיה, ואין זה
שייך לענייננו).

[עט סופר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 06:45

מותר לבוא לחנות ולומר למוכר על מוצר מסוים שבחנות פלונית ניתן לרוכשה בחצי
מהמחיר שכאן מוכרים,
בשעה שלהד"ם, ובגלל כך המוכר יעשה לו הנחה, זה לא גזל?????

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 09:18

מותר לבוא לחנות ולומר למוכר על מוצר מסוים שבחנות פלונית ניתן לרוכשה בחצי
מהמחיר שכאן מוכרים,
בשעה שלהד"ם, ובגלל כך המוכר יעשה לו הנחה, זה לא גזל?????

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 13:12

גם אם לא יירד מרף המחיר המינימלי שלו, עכ"פ עלול להוריד מהמחיר העכשווי, בגלל
מה שאמרו לו.
הראיה: הלא כל הסיבה שהלקוח אמר לו שבחנות הסמוכה מוכרים בזול, היא כדי שהמוכר
יוריד מהמחיר.
אז איך אח"כ אותו לקוח יכול לטעון שממילא המוכר לא יוריד?

מאת: [email protected]

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 17:39

לתועלת הענין אני חוזר שוב על דבריי דאמש.

התערבו פה 2 לאוין, גזל והונאת ממון.

גזל לא שייך כלל באופן שאינו מכריח את המוכר להוזיל לו את המחיר, אם הוא לא
רוצה שלא ימכור. וכן עורך שלא מכריח אותו לשלם לו יותר, ואם אינו רוצה שלא
ישלם יותר, או שלא יעסיק אותו כלל.

כמובן שגם הונאת ממון לא שייך אלא באופן שאתה עובד עליו בדבר שהוא לא יודע אם
אתה צודק, אבל באופן שהוא יודע אם עבודתך שוה את המחיר, לא שייך איסור רמאות.
כמו באופן שהמוכר יודע אם שוה לו למכור את המוצר במחיר זה, והחליט ששוה לו
למכור במחיר זול, לא שייך רמאות.

עד כאן פשוט ואין צריך דיין לשאלה פשוטה כזאת.

מה שנשאר לשאול הוא האם יש בזה איסור שקר וגניבת דעת, ועל כך כתבתי שזה תלוי
קודם כל אם המעביד עצמו אינו גונב דעתו, וכן אם המוכר אינו גונב דעתו. דאם
מעשהו של העורך או הקונה הוא להוציא את מה שמגיע לו יש פנים להקל.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/01/2023 23:21

"באופן שהוא יודע אם עבודתך שוה את המחיר, לא שייך איסור רמאות".
מה פתאום! גם אם כולם יודעים שעבודת העורך שווה 300 ש"ח, זכות המעביד לומר:
"איני מוכן לשלם לך יותר מ-40 ש"ח, ואם לא מוצא חן בעיניך, חפש עבודה אחרת".
ואין שום היתר לרמותו.

"כמו באופן שהמוכר יודע אם שוה לו למכור את המוצר במחיר זה, והחליט ששוה לו
למכור במחיר זול, לא שייך רמאות".
זכותו של מוכר למכור באיזה מחיר שירצה. למשל מוכר פלאפל יכול לומר: מהיום כל
כדור אצלי עולה 100 ש"ח. אתה לא רוצה? אל תקנה! (אמנם אם הוא משקר ואומר שזו
המחיר הרגיל בכל מקום, אז זו אונאה כמובן). ולקוח שבמקרה כזה יניח לפני המוכר
90 ש"ח בלבד, עבר בגזל גמור, והוא הרמאי.

"עד כאן פשוט ואין צריך דיין לשאלה פשוטה כזאת".
בוודאי שזה "פשוט". כפי שכתב הח"ח שפשוט לבריות שמותר לרמות, ושגזל זה רק אם
חוטף מכיסו של חבירו, ושאונאת ממון נקראת השתדלות, ושאיסורי בין אדם לחבירו
ושקר אלו רק המלצות בעלמא.

"דאם מעשהו של העורך או הקונה הוא להוציא את מה שמגיע לו יש פנים להקל".
שוב, גם אם יירד מלאך משמים ויגלה לעורך, שהוא העורך המומחה ביותר בעולם, ואם
אנשים היו יודעים זאת היו מוכנים לשלם לו 1000 ש"ח לשעה. עדיין זכות המעביד
לומר לו: התעריף אצלי הוא 40. אם אינך רוצה - לך! (כפי הוורט הידוע: למה נסמכה
פרשת נח לפרשת לך לך? לומר לאדם, אם לא נוח לך, לך למקום אחר). ואין לעורך שום
היתר לרמות.
אבל לך פשוט שמותר, ואפילו לא צריך לשאול דיין. על זה כבר כתבתי שיש הרבה
תירוצים שמועילים בעולם הזה. אבל בעולם הבא לא יועילו כלל. ועוד, שגם בעוה"ז
עלולים לגרום שבניו של האדם יצאו לתרבות רעה ח"ו, כפי שכתבו גדולים וכנ"ל.

נ"ב מציע לכולם לקרוא את דברי הח"ח והארחות יושר שהבאתי לעיל בעניין הרמאות
והאונאה וכיצד לעשות מו"מ באמונה. מסכנים אלו שמרמים את חבריהם, אך מסכנים
יותר הם אלו המרמים את עצמם...

מאת: [email protected]

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 20/01/2023 00:23

ר’ אליהו, כמדומה דבריי לא הובנו, שכן לא ציטטתם בהשגותיכם את עיקר הדברים,
והתייחסתם לסברות ולמקרים שלא עסקתי בהם.

יש 3 פסוקים שדנתי בהם:

1. לא תגזול.
2. לא תונו.
3. מדבר שקר תרחק.

למשל לגבי מכירת פלאפל, כשהמוכר רוצה 25 שקל למנה והלוקח רוצה 5.

אם המוכר אמר תן 25 והלוקח נתן 5 ולקח את המנה זה גזל.
אם המוכר לא יודע מה המחיר בשוק, והלוקח אמר לו שזה שוה 5 ושילם 5, זה הונאה.
אם המוכר יודע שזה שוה 15, והונה וביקש 25, והלוקח מערים עליו ואומר בחנות
פלונית מוכרים ב5 ולכן המוכר ירד ל15 זה שקר.

הציור האחרון דומה למעשה דרב ורבי חייא בריה דהערים על אמו שאביו רוצה עדשים
כדי שתבשל מה שאביו רוצה באמת, שא”ל רב את לא תעביד הכי, אבל אין בו איסור.
ויש תשובה ארוכה מהבא”ח בתורה לשמה כל המקומות שמותר לשנות מהאמת.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 20/01/2023 01:48

אבל המקרה שלנו (עורך שמערים כדי לקבל תשלום גבוה) לא דומה לשום ציור שהבאת.
אלא דומה למקרה שבו הלקוח יודע שבשאר החנויות פלאפל עולה 25 ורק כאן עולה 100
ש"ח. וכעת הכל תלוי בו: או שהוא מתרצה ומשלם 100, או שיקנה במקום אחר (והכי
טוב לאכול בבית). אבל אין היתר ללקוח לומר איזה דבר שקר והטעיה למוכר, כדי
שיוריד מהמחיר. אתה רוצה - תקנה; לא רוצה - אל תקנה.
[בקיצור, בציור שלנו המוכר או המעביד לא הונה את העובד/הלקוח. הוא מודיע לו
מראש: המחיר שאני מוכן לשלם לך זה כך וכך. לכן אין שום היתר להטעות את
המוכר/המעביד].

מאת: [email protected]

[עט סופר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 20/01/2023 07:15

הנידון כאן דומה לכאורה לאדם שנכנס לחנות ואומר למוכר על מוצר מסוים
שבחנות פלונית ניתן לרוכשה בחצי מהמחיר שכאן מוכרים,
בשעה שלהד"ם, ובגלל כך המוכר עושה לו הנחה, זה אונאה ששורשה בגזל. זה לא
[רק] איסור שקר, זה דיני ממונות.

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 20/01/2023 13:24

אני שמח שדבריי הובנו, וזה הדבר אשר אמרתי:

כל שינוי מהאמת יש בו נפק”מ גדולה בין אם הוא מרמה את שכנגדו על עצם המקח או
לא. דאם אחד מרמה את חבירו בשווי המקח הרי זה הונאה, ואין בו שום היתר.

ואם אינו מרמה בעיקר המקח הוי שקר גרידא, ואז לפעמים חייב לומר האמת, לפעמים
מותר לשקר, ולפעמים מותר רק לומר לישנא דמשתמע לתרי אפי.

ולכן לענינינו:

אם המעביד משלם לעורך פחות ממה שמגיע לו, הרי הוא עובר בלאו דלא תונו, ואם
העורך דורש מהמעביד יותר ממה שמגיע לו הוא עובר בלאו זה, אא”כ שניהם יודעים את
המחיר האמיתי והסכימו לשנות מהמחיר.
ובאופן שאחד מתעקש לשלם מחיר שאינו מצדיק יש לשאול חכם אם מותר לשקר לו כדי
שיקבל מה שמגיע לו, ובדר”כ מותר רק בלישנא דמשתמע לתרי אפי.

וידוע המעשה מהרב המג”ן שראה עליו האר”י ז”ל רושם של גזילה, כיון שאחת
מהעובדות היתה מומחית במלאכתה יותר מחברותיה, ונתן לה כמו לכולם.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 21/01/2023 18:53

אני מצטער שדבריי לא הובנו למרות שחזרתי עליהם כבר כמה פעמים.
גם אם בת קול יצאה משמים והכריזה: "פלוני הוא העורך הטוב ביותר בעולם, ועבודתו
שווה 1000 ש"ח בשעה", רשאי המנהל להודיע לעורך: אני מוכן לשלם רק 40 לשעה. אם
לא נוח לך - לך למקום אחר.
ואין שום היתר לעורך להטעות את המעביד בשום צורה ובשום לישנא. ואם יעשה כן,
הרי הוא הרמאי והמעביד הצדיק.
ואין מה לשאול חכם, כי אין כאן מה להסתפק. המעביד אינו חייב לשלם את השווי
האמיתי, אלא את השווי שהתנה מראש עם העורך.
והמעשה שהיה עם האר"י, פשוט שמדובר במידת חסידות בעלמא, והחמירו עליהם מחמת
שהיו צדיקים גדולים ודקדקו גם בדברים שאין חיוב מצד הדין.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 21/01/2023 18:53

אני מצטער שדבריי לא הובנו למרות שחזרתי עליהם כבר כמה פעמים.
גם אם בת קול יצאה משמים והכריזה: "פלוני הוא העורך הטוב ביותר בעולם, ועבודתו
שווה 1000 ש"ח בשעה", רשאי המנהל להודיע לעורך: אני מוכן לשלם רק 40 לשעה. אם
לא נוח לך - לך למקום אחר.
ואין שום היתר לעורך להטעות את המעביד בשום צורה ובשום לישנא. ואם יעשה כן,
הרי הוא הרמאי והמעביד הצדיק.
ואין מה לשאול חכם, כי אין כאן מה להסתפק. המעביד אינו חייב לשלם את השווי
האמיתי, אלא את השווי שהתנה מראש עם העורך.
והמעשה שהיה עם האר"י, פשוט שמדובר במידת חסידות בעלמא, והחמירו עליהם מחמת
שהיו צדיקים גדולים ודקדקו גם בדברים שאין חיוב מצד הדין.

מאת: [email protected]

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 21/01/2023 19:04

אני מצטער שדבריי לא הובנו למרות שחזרתי עליהם כבר כמה פעמים.
גם אם בת קול יצאה משמים והכריזה: "פלוני הוא העורך הטוב ביותר בעולם, ועבודתו
שווה 1000 ש"ח בשעה", רשאי המנהל להודיע לעורך: אני מוכן לשלם רק 40 לשעה. אם
לא נוח לך - לך למקום אחר.
ואין שום היתר לעורך להטעות את המעביד בשום צורה ובשום לישנא. ואם יעשה כן,
הרי הוא הרמאי והמעביד הצדיק.
ואין מה לשאול חכם, כי אין כאן מה להסתפק. המעביד אינו חייב לשלם את השווי
האמיתי, אלא את השווי שהתנה מראש עם העורך.
והמעשה שהיה עם האר"י, פשוט שמדובר במידת חסידות בעלמא, והחמירו עליהם מחמת
שהיו צדיקים גדולים ודקדקו גם בדברים שאין חיוב מצד הדין.

מאת: [email protected]

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 21/01/2023 19:04

אני מצטער שדבריי לא הובנו למרות שחזרתי עליהם כבר כמה פעמים.
גם אם בת קול יצאה משמים והכריזה: "פלוני הוא העורך הטוב ביותר בעולם, ועבודתו
שווה 1000 ש"ח בשעה", רשאי המנהל להודיע לעורך: אני מוכן לשלם רק 40 לשעה. אם
לא נוח לך - לך למקום אחר.
ואין שום היתר לעורך להטעות את המעביד בשום צורה ובשום לישנא. ואם יעשה כן,
הרי הוא הרמאי והמעביד הצדיק.
ואין מה לשאול חכם, כי אין כאן מה להסתפק. המעביד אינו חייב לשלם את השווי
האמיתי, אלא את השווי שהתנה מראש עם העורך.
והמעשה שהיה עם האר"י, פשוט שמדובר במידת חסידות בעלמא, והחמירו עליהם מחמת
שהיו צדיקים גדולים ודקדקו גם בדברים שאין חיוב מצד הדין.

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 21/01/2023 20:14

מה הכוונה "במחילה גמור"? תמיד מסכמים מראש על השכר. אני לא מכיר מעביד או
מכון שמתחילים לעבוד עם עובד, בלי סיכום מסודר כמה השכר.
לצורך ההמחשה: נניח שאתה בעלים של חנות פלאפל. קיבלת עובד חדש, והודעת לו:
השכר הוא 40 לשעה. בסוף החודש העובד טוען: עבדתי כמו שד, הזדרזתי ונתתי את כל
כולי.
מגיע לי 100 ש"ח לשעה!
האם תשלם לו 100 לשעה, או תאמר לו: סיכמנו על 40 וזה מה שתקבל. אם אינך
מעוניין, לך לעבוד במקום אחר!
ואם העובד ינסה להטעות אותך כדי להוציא ממך סכום גבוה, כפי שלדעתו מגיע לו,
האם תקבל זאת בהבנה???

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 21/01/2023 20:14

מה הכוונה "במחילה גמור"? תמיד מסכמים מראש על השכר. אני לא מכיר מעביד או
מכון שמתחילים לעבוד עם עובד, בלי סיכום מסודר כמה השכר.
לצורך ההמחשה: נניח שאתה בעלים של חנות פלאפל. קיבלת עובד חדש, והודעת לו:
השכר הוא 40 לשעה. בסוף החודש העובד טוען: עבדתי כמו שד, הזדרזתי ונתתי את כל
כולי.
מגיע לי 100 ש"ח לשעה!
האם תשלם לו 100 לשעה, או תאמר לו: סיכמנו על 40 וזה מה שתקבל. אם אינך
מעוניין, לך לעבוד במקום אחר!
ואם העובד ינסה להטעות אותך כדי להוציא ממך סכום גבוה, כפי שלדעתו מגיע לו,
האם תקבל זאת בהבנה???

מאת: [email protected]