שאלה קצת לא נעימה על חדר שאין בו מזוזה בר

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/04/2024 22:43

כל הטענות על כמה שווה העבודה או על מה משלמים וכו' לא רלוונטיות. כי
ברור שמבחינת
המעסיק עצמו כאדם, הוא יקפיד מאוד ולא יסכים לך לדווח על שעות שאינן שעות
עבודה. להבנתי אין בכך ספק כלל. לא משנה באיזה תחום או באיזה מגזר.
בדיוק כמו שהוא לא יסכים שתוסיף כל פעם על השעות עוד 5% כי הרי מה אכפת לו,
העיקר שהוא משלם את מחיר העבודה... ברור שזה לא כך

כל השאלה כאן היא רק מה מקובל בפועל בשוק, ולא מה חושב או רוצה המעסיק. וזו
שאלה שצריך לבדוק בעומק ובאחריות, ולא לזרוק סיסמאות.
אני את דעתי כבר אמרתי שלכאורה חלק גדול אם לא רוב רובם של העורכים שהם יראי
שמים וחלקם הגדול אברכים ת"חים, מקפידים מאוד על דברים אלו, ואם כן המנהג הוא
להקפיד (אמנם בגדר הסביר)

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/04/2024 22:45

אגב עוד נקודה אחת - אלה שמדווחים על הוראת רבותיהם, לדעתי לא כ"כ רלוונטי כי
השאלה איך הציגו השאלה לרב. כי ברור שההוראה לא להקפיד באה מתוך ההנחה שזה
המקובל בשוק, וכאן אנו דנים בשאלה זו גופא - מה מקובל בשוק

מאת: [email protected]

[נכתב בספר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/04/2024 22:47

נ.ב. בגוף הנידון, מן העניין לציין לשון הרמב''ם [שכירות יג ז]:
"כדרך שמוזהר בעה"ב שלא יגזול שכר עני ולא יעכבנו, כך העני מוזהר שלא יגזול
מלאכת בעה"ב ויבטל מעט בכאן ומעט בכאן ומוציא כל היום במרמה, אלא חייב לדקדק
על עצמו בזמן, שהרי הקפידו על ברכה רביעית של ברכת המזון שלא יברך אותה, וכן
חייב לעבוד בכל כחו, שהרי יעקב הצדיק אמר 'כי בכל כחי עבדתי את אביכן' לפיכך
נטל שכר זאת אף בעולם הזה שנאמר ויפרץ האיש מאד מאד",

כמובן ש'אחרי ככלות הכל' הכל תלוי במנהג המדינה ויתכן שיש מקום לצדד
כדעת הרבנים המקילים שליט''א שהפסקות קצרות [או שאינן ארוכות מידי] נכללות
בשעות העבודה וכו', אך מ''מ נראה לענ"ד דהמחמיר על עצמו לדקדק לפנים משורת
הדין אינו מן המתמיהין, ואולי עי''ז יזכה למתן שכרו הכתוב בצידו -
'ויפרוץ האיש מאוד מאוד'.......

[וראה ברש"י בבא מציעא (י עמוד א' ד"ה נכש) בפועל שהגביה אבידה באמצע מלאכתו
(באופן שמציאתו לעצמו) וזה לשונו, "לא נשכר עמו אלא לניכוש ועידור וכשהגביה
המציאה אין זה ממלאכת בעל הבית ו[לכן] קנאה פועל, והוא ינכה לו משכרו שכר
פעולת ניכוש ועידור כל שעת הגבהה" עכ''ל. כמה זמן לוקח להגביה מציאה???......]

[י. פורום - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/04/2024 23:11

הרב 'נכתב בספר' שמך נאה לך

מאת: [email protected]

[יעקב שהם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/04/2024 00:10

לא כל כך ברור הדיון על מנהג המדינה.
יש כאן הסכם ברור בין שני הצדדים.
אם בזמן הנסיון אדם עבד לפי מתח עבודה מסוים, זה בדיוק מה שנדרש ממנו גם לאחר
מכן.
מעסיקים לא משלמים לכם לפי קילוגרם זיעה, אלא בגלל שאתם נותנים תפוקה.
במידה ואדם עשה ניסיון, והוא לא רימה בניסיון לעבוד שישים דקות ברצף על
ריטלין, הרי שזה בדיוק ההסכם שיש בין הצדדים.
המעסיק יכול להקפיד כמה שהוא רוצה עד מחר, בדיוק כמו שהפועל יכול להקפיד כמה
שהוא רוצה על כך שהמעסיק לא משלם לו יותר. כל עוד הפועל עובד כפי ההסכם
ביניהם, שזה בדיוק הניסיון, הרי שהוא עומד בדינו ומקיים את מחויבותו.

מאת: [email protected]

[יעקב שהם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/04/2024 00:25

לגבי דברי הרמב''ם יש להאריך הרבה, ובעיקרו של דבר פועל דאז היה קנוי בשעות
אלו לבעל הבית, ללא איזה ניסיון קודם או סיכום, והיה זה מעין מכירת השעות האלו
לבעל הבית באופן מוחלט. מה שלא שייך לומר בימינו באופן כללי, ובוודאי לא כאשר
יש ניסיון מוקדם שלפיו מחליטים על המשך העבודה.
(הרמב''ם מדבר שם על עני, וכמבואר בגמ' שבכל בוקר היו מחפשים פועלים, ופועלים
היו מחפשים מלאכה, ולא היה זה על פי סיכומים ונסיונות קודמים, ולכן עיקר
השכירות היתה על עצם הזמן)
לכל זה כמובן יש להוסיף שבעלי בתים דימינו אינם מקפידים אפילו לא קרוב למה
שהיה נהוג בזמנם.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/04/2024 01:13

לא.
הרי הרמב"ם חי הרבה אחרי זמן הגמרא, ובכל זאת כך פסק. ולא זו בלבד, אלא שגם
השו"ע (חו"מ סי' שלז ס"כ) העתיק לשונו, וכך פסק להלכה. גם הקיצור שו"ע של הרב
גאנצפריד (קפו, ו) העתיק זאת להלכה. ואין שום פוסק או נו"כ או מפרש שחילק שכל
זה היה דווקא בזמנם.
[וגבי מה שנקט "עני", לכאורה זה להשמיע רבותא, שאפילו שהוא עני ובד"כ בעה"ב
עשיר, בכל זאת אין לו היתר להתרפות ממלאכתו].

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/04/2024 01:14

"לכל זה כמובן יש להוסיף שבעלי בתים דימינו אינם מקפידים אפילו לא קרוב למה
שהיה נהוג בזמנם".
אם זה כ"כ מובן, מדוע הפוסקים לא הביאו כן להלכה?
בבקשה להביא מקורות.
אנו פוסקים ע"פ מקורות ופוסקים, ולא על סמך סברות בעלמא!

[יעקב שהם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/04/2024 11:57

הדיון מעט התבלגן, הבה נעשה סדר בקצרה.
תחילה שכירות פועלים באופן כללי.
אין ספק שהבסיס לשכירות פועלים הוא הדין שבמקרה ואדם נשכר לעבודה, ולא היה
סיכום בינו לבין בעה''ב, ואין מנהג המדינה, הוא חייב לעבוד מזריחת החמה ועד
צאת הכוכבים, ובע''ש הוא פוסק ממלאכה בכדי שיספיק לצלות דג קטן לשבת.
אבל, המקרה הזה פשוט לא קיים במציאות של ימינו, ולכן כל המקורות העוסקים
בשכירות פועלים שלא על פי מנהג המדינה או התנאים שביניהם, אינם רלוונטיים
לנידוננו. (מלבד עצם החובה להקפיד הקפדה גדולה על מלאכת בעל הבית, ששייכת
תמיד, לעמוד במה שסיכמו ביניהם על הצד היותר טוב).
ולנידוננו.
כאשר אדם נותן דוגמה, למה הוא עושה בשעה, הרי שעל זה היה הדין ודברים בינו
לבין המעסיק. אם המעסיק בחן את עבודת העובד, וראה שבעשר שעות הוא מספיק עשרה
עמודים, והוא מסכים לשלם על כך 100 ש''ח לשעה, הרי שאופן העבודה בשעה הזו,
צריך להיות דומה לאופן העבודה שהפיק את התפוקה של עמוד בשעה.
אין שום סיבה לחייב את העובד למתח עבודה גבוה יותר, כאשר היה ניסיון בין
הצדדים והמעסיק ראה בדיוק מה תוצרתה של שעה.
זכותו של אדם לעבוד באיזה מתח עבודה שהוא רוצה, ואם הוא השכיר את עצמו לפי מתח
עבודה ספציפי, למתח העבודה הזה הוא מחויב, ולא יותר.
בתוך זה כמובן יש עליו להדר כיעקב אבינו ולעשות על הצד היותר טוב, ולהשוות את
המידות לטובת בעל הבית, אך אין מוטל עליו כלל ועיקר לתת מתח עבודה גבוה מזה
שסוכם עליו מראש.
כל ההתעסקות בשאלה האם בעל הבית מודע מה הוא עושה באותה שעה אינו רלוונטי. אם
הוא ממשיך לעשות בשעות עבודתו, בדיוק את מה שעשה בשעות נסיונו, הרי שעל זה
בדיוק נכרת ההסכם ביניהם.

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 19/04/2024 12:38

הדיון מעט התבלגן, הבה נעשה סדר בקצרה.
תחילה שכירות פועלים באופן כללי.
אין ספק שהבסיס לשכירות פועלים הוא הדין שבמקרה ואדם נשכר לעבודה, ולא היה
סיכום בינו לבין בעה''ב, ואין מנהג המדינה, הוא חייב לעבוד מזריחת החמה ועד
צאת הכוכבים, ובע''ש הוא פוסק ממלאכה בכדי שיספיק לצלות דג קטן לשבת.
אבל, המקרה הזה פשוט לא קיים במציאות של ימינו, ולכן כל המקורות העוסקים
בשכירות פועלים שלא על פי מנהג המדינה או התנאים שביניהם, אינם רלוונטיים
לנידוננו. (מלבד עצם החובה להקפיד הקפדה גדולה על מלאכת בעל הבית, ששייכת
תמיד, לעמוד במה שסיכמו ביניהם על הצד היותר טוב).
ולנידוננו.
כאשר אדם נותן דוגמה, למה הוא עושה בשעה, הרי שעל זה היה הדין ודברים בינו
לבין המעסיק. אם המעסיק בחן את עבודת העובד, וראה שבעשר שעות הוא מספיק עשרה
עמודים, והוא מסכים לשלם על כך 100 ש''ח לשעה, הרי שאופן העבודה בשעה הזו,
צריך להיות דומה לאופן העבודה שהפיק את התפוקה של עמוד בשעה.
אין שום סיבה לחייב את העובד למתח עבודה גבוה יותר, כאשר היה ניסיון בין
הצדדים והמעסיק ראה בדיוק מה תוצרתה של שעה.
זכותו של אדם לעבוד באיזה מתח עבודה שהוא רוצה, ואם הוא השכיר את עצמו לפי מתח
עבודה ספציפי, למתח העבודה הזה הוא מחויב, ולא יותר.
בתוך זה כמובן יש עליו להדר כיעקב אבינו ולעשות על הצד היותר טוב, ולהשוות את
המידות לטובת בעל הבית, אך אין מוטל עליו כלל ועיקר לתת מתח עבודה גבוה מזה
שסוכם עליו מראש.
כל ההתעסקות בשאלה האם בעל הבית מודע מה הוא עושה באותה שעה אינו רלוונטי. אם
הוא ממשיך לעשות בשעות עבודתו, בדיוק את מה שעשה בשעות נסיונו, הרי שעל זה
בדיוק נכרת ההסכם ביניהם.