תחליף תורני למילה ישיר

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 01/05/2024 02:28

"ללא מעורבותו" זה גם כן לא מי-יודע-כמה 'ישיביש', בקיצור, אנחנו שוב נכנסים
פה לפלונטר שבין הרצון לשמור על עושר ודיוק השפה ובין שמירה על מסורות
'מקודשות' של סגנון כתיבה שהתקבל בבית המדרש, כנראה שלא הכל אפשרי ביחד...
ושאני לא יובן לא נכון, אני לא אומר שצריך לשנות את סגנון הכתיבה המקובל, אני
רק אומר שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שאנחנו מפסידים בזה עושר ודיוק
שלפעמים חשובים מאוד, אני חושב שהדוגמה הנוכחית היא דוגמה מעולה - קשה לי
להאמין שמישהו יצליח למצוא מילה קולעת שתשתמש תחליף הולם להנ"ל באופן יותר
ישיביש, והלוואי שאתבדה...

[דברים נכוחים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 01/05/2024 04:37

במקום "ללא מעורבותו של ראובן", אפשר: "וראובן אינו צד בהקנאה".
[בכל אופן עלתה בי כעת מחשבה, שאם איזה קדמון היה רואה את הדיון פה, הוא היה
מתפלא ואומר: אילו לי היו הביטויים הללו: "באופן ישיר" ו"באופן עקיף", הייתי
משתמש בהם בשמחה ומוצא בהם תועלת מרובה; ואילו אלו, שנתחדשו בימיהם ביטויים
נאים ומדוייקים אלו, אינם רוצים להשתמש בהם, כיון שרצונם להידמות לנו... זה
כמו שבני דורנו יכתבו בדיו ובקולמוס במקום בעט או בהקלדה במחשב, כדי לא לשנות
מהמסורות "המקודשות"...].

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
01.05.24,
04:36:51

[ש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 01/05/2024 08:27

מיד/ישירות

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 01/05/2024 11:10

המילה מיד אינה מדויקת כאן מספיק, כיוון שהמשמעות הרגילה של המילה מיד היא
ענין הזריזות ומיעוט הזמן.
המילה ישירות היא לא בלשה"ק.

[יצחק זאב צ. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 01/05/2024 20:32

לא צריך את המילה ('ישיר') הזאת כלל!!!

[דברים נכוחים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 01:08

מעניין שבשפות אחרות לא היית מוותר על המילה "ישיר". למשל, באידיש היית כותב
"גלייך". אז איך היא פתאום נהייתה מיותרת?

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
02.05.24,
01:07:57

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 01:41

התגובה של אליהו ברדנשטיין בוצעה דרך Gmail
https://www.google.com/gmail/about/?utm_source=gmail-in-product&utm_medium=et&utm_campaign=emojireactionemail#app

קבצים מצורפים:

• file-0

[יצחק זאב צ. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 09:32

בלשה"ק מדברים בדיבור עצמו, ובשאר שפות מקובל להוסיף עוד הרבה הרגשים. כמובן
אין בזה פסול, אבל אם העסק מתחיל להסתבך אפשר להשמיט את המיותר. גם כך הענין
קריא וזורם לחלוטין!

[חיים יפרח - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 09:57

א. דאם ע"י הקנין נשתעבד שמעון ללוי ולא לראובן
ב. דאם ע"י הקנין נשתעבד שמעון במישרין ללוי
[דרך אגב גם שאר הקטע דורש ניסוח מחודש עם מבנה גופים ופעלים תקין]

[דברים נכוחים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 13:56

"בלשה"ק מדברים בדיבור עצמו, ובשאר שפות מקובל להוסיף עוד הרבה הרגשים".
לפי"ז לשונות העמים הן יותר עשירות ומביעות מלשה"ק. ודאי שאין זה נכון.
"כמובן אין בזה פסול, אבל אם העסק מתחיל להסתבך".
למה מסתבך? למה בשאר שפות כשנוקטים 'ישיר' הכל זורם, ופתאום בלשה"ק אתה רואה
כאן סיבוך?
"אפשר להשמיט את המיותר".
למה דווקא בלשה"ק זה מיותר? למה בשפות אחרות זה לא מיותר?
"גם כך הענין קריא וזורם לחלוטין!".
לא נכון. כשם שבאנגלית אם תנקוט כאן 'מייד' וכדו', זה יסרבל את הניסוח וההבנה,
כך בלשה"ק, יש מילים שמביעות את המסר בצורה מדויקת, ואם תשמיט אותן, הניסוח
יסורבל.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
02.05.24,
13:51:26

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 14:12

'במישרין' שהזכיר הרב יפרח שליט"א
הוא נוסח מוצלח מאד והוא יותר מתאים לאחרוני האחרונים וראשי הישיבות
[גם זה עבר ניתוח...]
אציע ניסוח יותר 'גלותי': 'נשתעבד שמעון כנגד ראובן ולא (כנגד) לוי.....

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 14:15

כמדומה שכנגד משמע שלילי ולא מקביל למילה "מול" בעברית
לי אישית "במישרין" לא נותן אותה תוצאה של "ישיר", וגם אמנם נשמע נוסח רבני,
אבל לא בהקשר הזה.

--

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 14:37

למה? 'עזר כנגדו' לא טוב?
'נגד' אולי בעברית זה שלילי
[כי בד"כ אויבים עומדים פנים אל פנים, לפני דור הסייבר והכטבמי"ם]
אבל במקורותינו - ממש לא!
ראה יהושע פ"ג פ"ה פ"ו
והנה תוכנת תורת אמת במיטבה
[image: image.png]

מאת: [email protected]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:00

גם אם מבינים שהכוונה "מול", עדיין יותר מדויק ומובן ובהיר לנקוט "באופן ישיר".

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:02

זכה עוזרתו, לא זכה כנגדו
רש"י - "כנגדו - חלוקה עליו וסותרת דבריו"
שו"ר שאתה צודק
מזרחי (רא"ם) בראשית ב,יח
ואף על גב דמלשון "כנגדו" לא משתמע אלא נכחו, מלשון (שמות יט, ב) "נגד ההר",
מכל מקום מאחר שכל המעיז - משים פניו כנגד פני המעיז בו, והמתבייש ההפך, כִּנה
האשה המעיזה על בעלה, שהיא "כנגדו".

--

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:09

ייש"כ על הראיות
אין בית מדרש בלא חידוש!
כמדריך חתנים - זה ממש עזר לי מש"כ....

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:15

כל מה שהוצע כאן אינו מהווה עדיין תחליף ראוי למונח 'ישיר' שמשמעותו בהקשר
הזה: "לא דרך גורם שלישי", לדוגמה: "אני קונה ישר מהמפעל ולא דרך החנות",
כמובן שאי אפשר לכתוב "אני קונה כנגד החנות", אולי "במישרין" אבל ס'איז שמעק
עפעס נישט...

לגוף הדיון על עושר לה"ק, בוודאי יש דברים בגו שיש שפות עשירות יותר בהרבה
תחומים והסיבה לזה היא עונייה של לה"ק אלא חוסר ההתפתחות שלה לאורך השנים
כשבמשך אלפי שנים היא לא שימשה כלל כשפת דיבור, ושימשה רק לתחום מאוד מסויים
של כתיבה תורנית, וממילא לא חלו בה ההתפתחויות המאפיינות שפות שימושיות בהן
נוצר הכרח לחדש/להתאים מילים כדי לבטא מושגים, תחושות וכו' מתחומים שונים.
ידוע שבסקנדינביה יש כ-30 מילים שונות שמבטאות שלג כשכל אחת מתארת סוג מסויים
מאוד של שלג, בשפות אחרות זה לא התפתח כי לא ירד כל כך הרבה שלג וממילא לא היה
צורך בהתפתחות כזו של השפה, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות לתחומים שונים שחלו בהם
התפתחויות שונות בשפות שונות ובמקומות שונים בהתאם לצורך בחיי היום-יום,
הכתיבה וכו'.

בשורה התחתונה, אין מנוס מלהכיר בזה שלפעמים יש מילים בעברית מודרנית/בלעוזית
שקולעים למטרה ומבטאים במדיוק דבר מסויים שקשה לבטא בלה"ק עתיקה. נכון שאנחנו
בכל זאת מעדיפים לשמור על הסגנון המקובל, אבל אנחנו צריכים להכיר בהשלכות....

מאת: [email protected]

[אליהו ברדנשטיין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:16

סליחה התכוונתי: "והסיבה לזה היא לא עונייה של לה"ק"

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:19

אני קונה מן המפעל עצמו

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 02/05/2024 15:21

המשפט שהבאת אכן בהיר. אבל: "ראובן נשתעבד לשמעון עצמו" - כאן המשמעות כבר לא
בהירה.