שאלה ליודעי דבר

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 13:47

אתן פנים לדעה שכנגד (לסמן לפי דפי הגמ'):

מטרת הסימון היא בעיקר לסייע לקורא/ללומד למצוא את הדברים בקלות ובכמה שפחות
זמן.
ומעתה בספרים שנועדו עבור הציבור הרחב, שבד"כ נוהג ללמוד גמרא במהדורא נוחה -
דהיינו עוז והדר, הרי שעדיף לציין לדרך שבה ימצא הקורא הקלאסי את המקור בקלות.

אולם אף אני מודה שאין כאן עדיפות של ממש אלא נוחות גרידא.

מאת: מבואות ותולדות

[א. שושנים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 14:35

גם לדעתי אין צד בכלל ששייך לציין רק לדפים של עוז והדר עם כל הכבוד...

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
16.05.24,
14:35:08

מאת: [email protected]

[יאיר הררי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 14:59

א. כל העורכים החשובים דפה מי שיקרא מה שערכתם בטוח ישתמש בגמרא של עוז
והדר...
ב. שוב, גם מי שחושב שיש לציין לדפי הרי"ף, מכל מקום מי שכבר ציין כמה
ראשונים ובתוכם מביא את הר"ן הרי מובן שהוא על הסוגיא כמו שאר הראשונים, לכן
ניתן לכתןב וכן כתב הר"ן (על הרי"ף שם) ומי שבסוגיא כמו שאת הרי"ף עצמו לא
מחפש לפי דפי הרי"ף, אלא מדפדף בגמרא עד שמגיע לרי"ף על הסוגיא. [וזה לדעתי
הרציונל של עוז והדר ולא כדי לשווק את הוצאתם. אגב אני לא זוכר מעולם שהשתמשתי
בציון בדפי הרי"ף, לא שזה מענין מישהו... אבל בטוח יש כמוני] כמובן שיש מקומות
שהציון הוא לבד או שהרי"ף לא על הסוגיא עצמה. ושם אני מבין צד שני.. וכמובן
מכבד 'מאוד' את החושבים הפוך.

[א. שושנים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 15:21

זה נכון שבלימוד קבוע רובם משתמשים בש"ס עוז והדר, אבל בעיון אקראי כשרוצים
לבדוק מקור וכדו' ממש לא.

[image: מעקב דואר]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
שולח
הודעה על ידי
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
16.05.24,
15:20:54

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 15:28

השאלה נכונה גם לגבי הירושלמי.
המנהג הוא לציין לפרק פלוני והלכה אלמונית.
ולעתים נעלם הכוונה, שכן היא משתרעת לעתים על כמה דפים.
וזאת משום שלא היה עימוד אחיד לירושלמי כמו הבבלי שהעימוד שלו קיים כבר למעלה
מ-400 שנה החל מדפוס ונציא.
ויש שנהגו לציין גם להלכה, וגם לפי דפי דפוס וילנא. [כיום שהירושלמי של עוז
והדר, המעומד מחדש, הולך ותופס את מדפי בתי המדרשות, עד ש"הדף היומי" ירושלמי
אליבא דדרשו הוא על פי דפי עו"ה, צ"ע למעשה].
לענין הרי"ף יתכן שכדאי לחזור לחלוקה העתיקה של הסימנים, שהוא מצויין גם
בהוצאות אחרות.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
16.05.24,
15:24:33

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 15:32

גם בנושא הירושלמי זה רק ענין של זמן עד שיתחילו לציין לפי דפי ירושלמי של עו"ה
אין כאן ענין של השתלטות, אלא משהו טכני - זה הספר הנפוץ ביותר בימינו.
כמו שבזמן וילנא מן הסתם היה אנשים שהתעקשו לא לציין לדפי הוצאתם כי יש עוד
הוצאות.

אגב, בנוגע לרי"ף, יש עוד דעה שלישית, שהיא הכי מחודשת.
לציין לפי דפי הרי"ף של עוז והדר!
זה קצת הגזמה ולא נכון.

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 15:40

היה לי ר"מ מבוגר שלא הצליח להתרגל לכך שדפי הרי"ף בעוז והדר מצוינים בעמודים
ולא בדפים.
והיה תמיד אומר למשל "הסתכלו ברי"ף בדף ס"ח ע"ב... [כי ע"א הוא בכלל ס"ז...]
[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
16.05.24,
15:38:41

[יאיר הררי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 15:46

ואני למדתי חברותא עם ת"ח מבוגר וכשאמר לי לעיין ברא"ש לא הבין איך מצאתי כזה
מהר את הסימן המבוקש, ופשוט לא האמין לי שיש סימונים ברא"ש עצמו גם לדפי
הגמרא, וזה עוד היה בגמרא של טלמן והוא שנים למד בזה ולא שם לב. החיים משתנים.
[כמובן שאין כונתי לפתוח דיון שגם ברא"ש לציין לפי דפים ברור שלא..]
ולא בדקתי את הנושא, אבל נ"ל שכל הענין של דפי הרי"ף הוא רק בגלל שהוא נכתב
ללמוד בו כספר בפני עצמו, כידוע שפעם היו מקומות שנהגו לקבוע בו לימוד כסדר,
אבל כיום שהוא נדפס על הגמרא הציון אליו לא אמור להיות שונה משאר מפרשים.

[מהדיר ספרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 15:55

הציון הוא לפי הרי"ף כי הוא הולך על הרי"ף.

--

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 16:14

הציון הוא לפי הרי"ף כי הוא הולך על הרי"ף.

--

[מעשה הכתב - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 16:16

לצורך הבהרה:
אין הכוונה לציין למספרי העמודים של עוז והדר אלא לפי דפי הגמ'

מאת: [email protected]

[יאיר הררי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 16:19

אמת.

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 16:32

בשולי הדיון, ואחרי קריאת שתי הצדדים...

בעבר, נתנו לי לערוך דרכי משה, ושמתי לב שהציון שהוא מציין למרדכי הם לפי
דפים, ואחרי בדיקה העליתי שמדובר במהדורה מסוימת שנפוצה בעבר, וכיום איננה
רלוונטית, והציון לא מוביל לשום מקום...
אז מי שרוצה לציין לדפי הרי”ף של וילנא כדאי לו לקחת בחשבון גם איך זה ייראה
בעוד 300 שנה...

[במיעוט שיחה - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 22:34

אם היה תלוי בי הייתי מכריע תמיד לציין לדפי הריף. ככה נהוג במאות האחרונות
(מאז השינוי האחרון בדפים כאמור...)
גם אצל עוז והדר לדעתי זה יותר משהו מעין שיווקי מאשר עיקרון אמיתי

לגבי הטענה של עוד 300 שנה - לא נכון, כי היום אף אחד לא יוריד את המספור
הנוכחי של דפי הרי"ף (אלא רק מוסיפים ציון אחר), שלא כמו מהדורות קודמות דוגמת
ווילנא שכן שינו

מאת: [email protected]

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 16/05/2024 23:33

אם כבר, אז יש בעיה מוכרת, שמכון ירושלים מציינים בשו"ע שלהם לטור לפי מספור
העמודים שלהם, של הטור השלם של שירת דבורה.
הבעיה היא שבמרבית הפעמים אתה לומד עם טושו"ע שמספור עמודי הטור בו שונה
כמובן, ואתה מגשש ממש באפלה.
שלא לדבר אם אתה חלילה לומד בטור ממהדורה אחרת. חבל.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
16.05.24,
23:31:52

[חיים סופר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 17/05/2024 10:49

יש כאן כאלו שהבינו שבעוז והדר כותבים לפי דפי עוז והדר ברי"ף.
זה לא נכון.
כותבים שם לפי דפי הגמרא.
לגבי ירושלמי: מקובל לכתוב לפי פרק והלכה, וכיום זה מקובל בכל המכונים, כולל
בעוז והדר.
יש כאלו שמוסיפים גם דפי וילנא.
במסורת הש"ס של ירושלמי עוז והדר כותבים פרק והלכה ובנוסף גם את דפי עוז
והדר.
בשאר ספרי עוז והדר, כותבים פרק והלכה, ורק אם זה הלכה ארוכה מוסיפים גם דף
ועמוד, לפי דפי וילנא ולא לפי עוז והדר (כך ידוע לי מלפני שלוש שנים, לא
שמעתי על שינוי מאז).

[א. י. כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/06/2024 00:15

אמנם הדיון כבר הסתיים מזמן, אבל חשוב לי להוסיף ידיעה:
בתקופה שעבדתי בעוז והדר אירע לי שהייתי צריך לציין לר"ן על הרי"ף אך דא עקא
שהרי"ף בחר להעתיק את הקטע הזה מהגמרא שלא במקומו כלל אלא 3 דפים אח"כ, דהיינו
הגמ' היא בדף לא. והרי"ף העתיק אותה אחרי שהביא את הגמרא בלד. וכמובן גם הר"ן
נמצא שם, וכאן הסתפקתי איך לציין, הרי אם אכתוב לא. אנשים יחפשו ולא ימצאו כי
אינם יודעים שבהמשך יש שוב לא., שלחתי את השאילה לעורך האחראי וענה לי שבמקרה
כזה מציינים לפי דפי הרי"ף!....
למדתי מזה שלפעמים עדיף להמשיך בשיטות הישנות, ולא תמיד השאיפה להקל באמת מקלה
אלא מסרבלת ומסבכת... [דון מינה גם להרבה דברים בחיים, ואכמ"ל].

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/06/2024 00:18

לא הבנתי את הלימוד.
הלימוד הוא שגם כשרוצים להקל ולעשות משהו חדש שיהיה יותר נח לכל הלומדים
בגמרות של עו"ה,
עדיין צריכים להיות גמישים ולהבין שיש מקרים חריגים שרק בהם צריך להשתמש בשיטה
הישנה שכיום היא מסורבלת.
(כמובן שבמקרה הזה ספציפית כתבת "מדפי הרי"ף").

[א. י. כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 04/06/2024 09:12

יתכן ואתה צודק,
אך יש גם הסתכלות אחרת על הענין, ספר הרי"ף לא התחבר לפי סדר הגמרא, נקודה! יש
הרבה גמרות שמובאות שלא במקומם ולפעמים אפי' בפרק או מסכת אחרת, במצב כזה מה
הקשר לציין לפי דף הגמ'? זה שכמה הוצאות ובפרט עוז והדר החליטו להדביק את דפי
הגמ' על הרי"ף באופן שלפעמים תמצא בראש העמוד ציון כזה: [ה: - ו. ז: - ח:]
ובעמוד שלאחריו כזה: [ו. - ז. ח:] ואח"כ כזה: [ד: - ה. ט.] וכן הלאה... זה לא
סרבול?
כשמכניסים למודעות שיש דפים לרי"ף וגם הם מצוינים בראש העמוד באותו מקום, זה
הרבה יותר קל, כי זה לפי סדר עוקב ולא מבולבל. נקודה למחשבה...
[למה אף אחד לא חשב לציין לרא"ש לפי דפי הגמ'? הם גם מצוינים בראש העמודים. לא
יהיה יותר קל למצוא כך לפי סדר הגמ'?...]