שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
פורענויות בכתיבה תורנית
2024
16
פוסטים
6
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 15/12/2024 21:03
הצדק עם הארי במסתרים מבחינת הכתיב.
אם כי הניקוד לא בהכרח, אך גם לא משובש.
ויש אתי דברים בזה, ואי"ה עוד חזון למועד.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 00:14
הם מתרגלים לכתיבה שלנו, את המתיבתא כתבו אברכים מכאן ולומדים בכל העולם. א"א
להבדיל בין אר"י לחו"ל בדברים כאלה, כל דבר שמובן מעצמו אין טעם להבדיל, רק
מילים שאינן מובנות למי שלא קורא עתונים באר"י יש להשמיט.
ובמקרה זה פורענויות, ולא כפי שהיה נהוג פורעניות שעי"ז הרב בטאו הנ' בחיריק
במקום בקבוץ.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 01:33
לא התווכחת, הצגת מציאות כפי שנראית בעיניך, בשעה שאני לא התייחסתי כלל
למציאות, ומאידך לא הבאת שום נימוק לכך שעורך אמור לנהוג כפי מה שאולי מקובל
בחו"ל.
מה שקראת לו "כתיב תקני" לא שמיע לי. יש לך מקור לכך שזה "תקני"?
אצלי ה"תקני" זה כתיב מעורב שבכל מקום שעלול להקשות על הקריאה הוא מלא.
יש מקום לשיטות אחרות כמובן, אבל לא ידוע לי שמישהו מתיימר להחזיק באיזה תקן
לענין (חוץ מהאקדמיא שאותה אנחנו אפילו לא סופרים).
המקורות הקדומים מימות התנאים והאמוראים כלל לא אחידים בנושא הכתיב המלא והחסר
ולכן מה שמקובל פה הוא העדיף, היות שמשמש ציבור גדול שבאופן טבעי בוחרים בדרך
השימושית והמועילה ביותר, ואינני רואה שום סיבה שציבור בני חו"ל לא
יתרגלו לזה, בפרט שהספרים החשובים היוצאים פה נמכרים גם שם, כמו משנ"ב דרשו,
ש"ס מתיבתא, פסקי תשובות, וספרים כגון אלה נחשבים כחלק נכבד מאוד כי הם
הנמכרים והנקראים ביותר.
כעת הבנתי שכפה"נ אתה קורא "תקני" למה שהמחשב מסמן כתקני, והוא כפה"נ עפ"י
האקדמיא.
זו לפענ"ד בושה לאברך לתקן את הכתיב לפי הגדרות אלו ולא יכירם מקומם אצלנו,
ולא ע"ז הנדון כלל. לצערנו ולבושתנו הבנות בסמינרים לומדות לפי כללי האקדמיא,
וכל פיפס שהם משנים, מייד כל המורות משנות אחריהם, וכדי בזיון וקצף, וישנם
ספרים בסגנון זה, יותר לנשים וכדו'. אבל לא ע"ז הנדון כאן.
ויצויין שגם כללי הפיסוק שלהם לפעמים חסרי טעם ומגוחכים, וכמה וכמה מחברים
נכשלו בזה, שמסרו לפסק לאשה או מישהו בדומה שמפסק עפ"י כללי האקדמיא,
והדברים ניכרים שנעשו ע"י יד לא אמונה.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 01:33
לא התווכחת, הצגת מציאות כפי שנראית בעיניך, בשעה שאני לא התייחסתי כלל
למציאות, ומאידך לא הבאת שום נימוק לכך שעורך אמור לנהוג כפי מה שאולי מקובל
בחו"ל.
מה שקראת לו "כתיב תקני" לא שמיע לי. יש לך מקור לכך שזה "תקני"?
אצלי ה"תקני" זה כתיב מעורב שבכל מקום שעלול להקשות על הקריאה הוא מלא.
יש מקום לשיטות אחרות כמובן, אבל לא ידוע לי שמישהו מתיימר להחזיק באיזה תקן
לענין (חוץ מהאקדמיא שאותה אנחנו אפילו לא סופרים).
המקורות הקדומים מימות התנאים והאמוראים כלל לא אחידים בנושא הכתיב המלא והחסר
ולכן מה שמקובל פה הוא העדיף, היות שמשמש ציבור גדול שבאופן טבעי בוחרים בדרך
השימושית והמועילה ביותר, ואינני רואה שום סיבה שציבור בני חו"ל לא
יתרגלו לזה, בפרט שהספרים החשובים היוצאים פה נמכרים גם שם, כמו משנ"ב דרשו,
ש"ס מתיבתא, פסקי תשובות, וספרים כגון אלה נחשבים כחלק נכבד מאוד כי הם
הנמכרים והנקראים ביותר.
כעת הבנתי שכפה"נ אתה קורא "תקני" למה שהמחשב מסמן כתקני, והוא כפה"נ עפ"י
האקדמיא.
זו לפענ"ד בושה לאברך לתקן את הכתיב לפי הגדרות אלו ולא יכירם מקומם אצלנו,
ולא ע"ז הנדון כלל. לצערנו ולבושתנו הבנות בסמינרים לומדות לפי כללי האקדמיא,
וכל פיפס שהם משנים, מייד כל המורות משנות אחריהם, וכדי בזיון וקצף, וישנם
ספרים בסגנון זה, יותר לנשים וכדו'. אבל לא ע"ז הנדון כאן.
ויצויין שגם כללי הפיסוק שלהם לפעמים חסרי טעם ומגוחכים, וכמה וכמה מחברים
נכשלו בזה, שמסרו לפסק לאשה או מישהו בדומה שמפסק עפ"י כללי האקדמיא,
והדברים ניכרים שנעשו ע"י יד לא אמונה.מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 09:45
אתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן
... כמו שזה נשמע, למרות שצורת
היחיד היא 'פורענות'.
לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא
שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 09:45
אתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן... כמו שזה נשמע, למרות שצורת
היחיד היא 'פורענות'.
לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא
שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 09:45
אתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן... כמו שזה נשמע, למרות שצורת
היחיד היא 'פורענות'.
לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא
שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...--
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 11:11
יכול להיות שאתה צודק (ויש"כ על ההערה בענין ריבוי הדיבור), אשמח לדעת אם יש מקור לכך שחז"ל בטאו בחיריק, כי לכאורה הבנתי שכל המדקדקים בסידורים החדשים תיקנו לקבוץ, וכך נראה לכאורה לפי כללי הדקדוק.
יתכן לשנות מהכללים במקום שיש קושי במבטא, אבל לא ידוע לי על מקרה דומה בהקשר כזה.
אבל באופן כללי לא נראה לי שזה שייך לשאלה הכללית של כתיב מלא וחסר. והרבה נוהגים גם בארץ בכתיב די חסר, ואין אצלנו כמעט אף אחד שכותב "אימא" במקום "אמא" כמו שהמחשב "מורה", וכו'.
מאת: From: דוד וסרמן
Sent: 16 Dec 2024 9:45 AM
מאת: To: יצחק רוט
מאת: Cc: אליהו ברדנשטיין [email protected]; עריכה תורנית
Subject: Re: [הכתב והמכתב] פורענויות בכתיבה תורניתאתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן
... כמו שזה נשמע, למרות שצורת היחיד היא 'פורענות'.לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...
לא התווכחת, הצגת מציאות כפי שנראית בעיניך, בשעה שאני לא התייחסתי כלל למציאות, ומאידך לא הבאת שום נימוק לכך שעורך אמור לנהוג כפי מה שאולי מקובל בחו"ל.
מה שקראת לו "כתיב תקני" לא שמיע לי. יש לך מקור לכך שזה "תקני"?
אצלי ה"תקני" זה כתיב מעורב שבכל מקום שעלול להקשות על הקריאה הוא מלא.
יש מקום לשיטות אחרות כמובן, אבל לא ידוע לי שמישהו מתיימר להחזיק באיזה תקן לענין (חוץ מהאקדמיא שאותה אנחנו אפילו לא סופרים).
המקורות הקדומים מימות התנאים והאמוראים כלל לא אחידים בנושא הכתיב המלא והחסר ולכן מה שמקובל פה הוא העדיף, היות שמשמש ציבור גדול שבאופן טבעי בוחרים בדרך השימושית והמועילה ביותר, ואינני רואה שום סיבה שציבור בני חו"ל לא יתרגלו לזה, בפרט שהספרים החשובים היוצאים פה נמכרים גם שם, כמו משנ"ב דרשו, ש"ס מתיבתא, פסקי תשובות, וספרים כגון אלה נחשבים כחלק נכבד מאוד כי הם הנמכרים והנקראים ביותר.
כעת הבנתי שכפה"נ אתה קורא "תקני" למה שהמחשב מסמן כתקני, והוא כפה"נ עפ"י האקדמיא.
זו לפענ"ד בושה לאברך לתקן את הכתיב לפי הגדרות אלו ולא יכירם מקומם אצלנו, ולא ע"ז הנדון כלל. לצערנו ולבושתנו הבנות בסמינרים לומדות לפי כללי האקדמיא, וכל פיפס שהם משנים, מייד כל המורות משנות אחריהם, וכדי בזיון וקצף, וישנם ספרים בסגנון זה, יותר לנשים וכדו'. אבל לא ע"ז הנדון כאן.
ויצויין שגם כללי הפיסוק שלהם לפעמים חסרי טעם ומגוחכים, וכמה וכמה מחברים נכשלו בזה, שמסרו לפסק לאשה או מישהו בדומה שמפסק עפ"י כללי האקדמיא, והדברים ניכרים שנעשו ע"י יד לא אמונה.
יורשה לי להתווכח, בארץ מקובל מאוד כתיב מלא תקני בעוד ובחו"ל יותר מקובלת צורת הכתיב הישנה שניתן למצוא בספרי רבותינו.
הם מתרגלים לכתיבה שלנו, את המתיבתא כתבו אברכים מכאן ולומדים בכל העולם. א"א להבדיל בין אר"י לחו"ל בדברים כאלה, כל דבר שמובן מעצמו אין טעם להבדיל, רק מילים שאינן מובנות למי שלא קורא עתונים באר"י יש להשמיט.
ובמקרה זה פורענויות, ולא כפי שהיה נהוג פורעניות שעי"ז הרב בטאו הנ' בחיריק במקום בקבוץ.
איך כותבים פורענות ברבים בכתיבה תורנית של בני חו"ל שרגילים בכתיב חסר בדרך כלל?
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 11:11
יכול להיות שאתה צודק (ויש"כ על ההערה בענין ריבוי הדיבור), אשמח לדעת אם יש מקור לכך שחז"ל בטאו בחיריק, כי לכאורה הבנתי שכל המדקדקים בסידורים החדשים תיקנו לקבוץ, וכך נראה לכאורה לפי כללי הדקדוק.
יתכן לשנות מהכללים במקום שיש קושי במבטא, אבל לא ידוע לי על מקרה דומה בהקשר כזה.
אבל באופן כללי לא נראה לי שזה שייך לשאלה הכללית של כתיב מלא וחסר. והרבה נוהגים גם בארץ בכתיב די חסר, ואין אצלנו כמעט אף אחד שכותב "אימא" במקום "אמא" כמו שהמחשב "מורה", וכו'.
מאת: From: דוד וסרמן
Sent: 16 Dec 2024 9:45 AM
מאת: To: יצחק רוט
מאת: Cc: אליהו ברדנשטיין [email protected]; עריכה תורנית
Subject: Re: [הכתב והמכתב] פורענויות בכתיבה תורניתאתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן
... כמו שזה נשמע, למרות שצורת היחיד היא 'פורענות'.לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...
לא התווכחת, הצגת מציאות כפי שנראית בעיניך, בשעה שאני לא התייחסתי כלל למציאות, ומאידך לא הבאת שום נימוק לכך שעורך אמור לנהוג כפי מה שאולי מקובל בחו"ל.
מה שקראת לו "כתיב תקני" לא שמיע לי. יש לך מקור לכך שזה "תקני"?
אצלי ה"תקני" זה כתיב מעורב שבכל מקום שעלול להקשות על הקריאה הוא מלא.
יש מקום לשיטות אחרות כמובן, אבל לא ידוע לי שמישהו מתיימר להחזיק באיזה תקן לענין (חוץ מהאקדמיא שאותה אנחנו אפילו לא סופרים).
המקורות הקדומים מימות התנאים והאמוראים כלל לא אחידים בנושא הכתיב המלא והחסר ולכן מה שמקובל פה הוא העדיף, היות שמשמש ציבור גדול שבאופן טבעי בוחרים בדרך השימושית והמועילה ביותר, ואינני רואה שום סיבה שציבור בני חו"ל לא יתרגלו לזה, בפרט שהספרים החשובים היוצאים פה נמכרים גם שם, כמו משנ"ב דרשו, ש"ס מתיבתא, פסקי תשובות, וספרים כגון אלה נחשבים כחלק נכבד מאוד כי הם הנמכרים והנקראים ביותר.
כעת הבנתי שכפה"נ אתה קורא "תקני" למה שהמחשב מסמן כתקני, והוא כפה"נ עפ"י האקדמיא.
זו לפענ"ד בושה לאברך לתקן את הכתיב לפי הגדרות אלו ולא יכירם מקומם אצלנו, ולא ע"ז הנדון כלל. לצערנו ולבושתנו הבנות בסמינרים לומדות לפי כללי האקדמיא, וכל פיפס שהם משנים, מייד כל המורות משנות אחריהם, וכדי בזיון וקצף, וישנם ספרים בסגנון זה, יותר לנשים וכדו'. אבל לא ע"ז הנדון כאן.
ויצויין שגם כללי הפיסוק שלהם לפעמים חסרי טעם ומגוחכים, וכמה וכמה מחברים נכשלו בזה, שמסרו לפסק לאשה או מישהו בדומה שמפסק עפ"י כללי האקדמיא, והדברים ניכרים שנעשו ע"י יד לא אמונה.
יורשה לי להתווכח, בארץ מקובל מאוד כתיב מלא תקני בעוד ובחו"ל יותר מקובלת צורת הכתיב הישנה שניתן למצוא בספרי רבותינו.
הם מתרגלים לכתיבה שלנו, את המתיבתא כתבו אברכים מכאן ולומדים בכל העולם. א"א להבדיל בין אר"י לחו"ל בדברים כאלה, כל דבר שמובן מעצמו אין טעם להבדיל, רק מילים שאינן מובנות למי שלא קורא עתונים באר"י יש להשמיט.
ובמקרה זה פורענויות, ולא כפי שהיה נהוג פורעניות שעי"ז הרב בטאו הנ' בחיריק במקום בקבוץ.
איך כותבים פורענות ברבים בכתיבה תורנית של בני חו"ל שרגילים בכתיב חסר בדרך כלל?
--
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 13:13
אנסה בס"ד להסביר.
בניגוד למקרא, חז"ל מרבים להשתמש באותיות ניקוד, בעיקר כאשר יש חשש לבלבול.
כמו "ביטול", "מפולש", וכן הרבה.
לעומת זאת, בצורת הריבוי של יחידות בעלות סיומת וּת, כמו 'מלכות' 'גלות'
'אומנות' וכל כיו"ב, בצורת הרבות, תמיד, אבל תמיד, יהיה כתוב 'מלכיות' 'גליות'
'אומניות' וכיו"ב.
אמנם גם במקרא כתוב רק מלכֻיות, אולם שם ברור שהוא כתוצאה מנטיית המקרא למעט
בכתיבת אותיות ו' י', כמו 'שביעִת' ועוד.
שכן התנועה היא תנועה גדולה, דהיינו שורוק. כי מלבד מה שכך היא בצורת היחידה,
האות י' אינה דגושה [להוציא מטעות נושנה שהשתרשה].
וכך נוהג המקרא בסיומת דומה, הנוצרת מריבוי גזרות נחי ל"ה כבינוניות פעולות,
כמו 'ראויות' מ'ראויה', שהמקרא משמיט את הו' הראשונה, ומנוקדת בשורוק, בלי דגש
בי'.
לעומת זאת, חז"ל במצב כזה, דהיינו נחי ל"ה בינוניות פעולות, יכתבו תמיד את הו'
הראשונה, כמו 'בנויות' מ'בנויה', 'עשויות' מ'עשויה' וכן רבות.
הרי שאין מדובר בהעתק דפוס כתיבה המקובל במקרא, אלא בביטוי לניקוד שונה.
דהיינו יש לנו עוד הבדל בין לשון מקרא ללשון חכמים העומדת גם בזה לחוד. כי
לחז"ל היה קל יותר להשוות את צורת הרבות של משקלים כמו 'מלכות', עם צורת הרבות
של משקלים כמו 'זוית', 'קטנית', בהם ברור שצורת הרבות היא זָוִיּוֹת
קִטְנִיּוֹת, ומעתה גם במשקלי 'מלכות' צורת הרבות היא *מַלְכִיּוֹת אֻמָּנִיּוֹת
גָּלִיּוֹת *וכיו"ב.
הענין מקבל משנה תוקף מכתבי יד ישנים של משניות וסידורי תפילה איטלייניים,
שכידוע הם הכי קרובים למסורת ארץ ישראל בימי חז"ל, בהם אכן מנוקד כנ"ל.
לא זו בלבד, אלא במילים קצרות, דהיינו מגזרות נחי ל"ה, כמו 'זכות - זכיות',
הושוותה לחלוטין צורת הרבים למשקל אחותה בעלת סיומת 'ית' בצורת היחידה, ועל כן
מנוקדות לרוב תיבות הריבוי של 'זכות' כ-זָכִיּוֹת(!) כמו זָוִיּוֹת. [ישנן
קהילות שהוגות כך עד היום, ואכמ"ל].
זו אחת מיני דוגמאות רבות למכביר שחז"ל לא ראו ענין לגרוס את המשניות על פי
הדקדוק המקראי, ואף לא להתפלל כך.
כיון המשנה היא "תורה שבעל פה", ועל כן עליה להיגרס כפי שהפה העברי מדבר.
וכן התפילה היא שפיכת הנפש לפני ה' באמרי פיה, ועל כן עליה להיות לצאת מפי
המתפלל המדבר אל קונו, כי אין היא 'קריאה' מתוך הכתב, אלא 'מטבע דיבור' שקבעו
חז"ל, ודו"ק. [לא בכדי היו האשכנזים הוגים את התפילה והברכות מהגיה 'מלעילית'.
ולא, הם לא היו מטומטמים, הם פשוט לא ראו את דברי התפילה כקריאת ק"ש או כקריאת
התורה].
ברבות הימים שלטו ידות מדקדקים שלא עמדו על העקרונות האמורים, ושלחו את ידם
בקדשים "לתקן" כביכול כל שאינו מותאם עם הדקדוק המקראי.לאחר כל זאת, כיון שהעיקרון הוא שחז"ל הגו וניקדו על פי הדיבור, הרי שבימינו
אין מניעה לנקד ולכתוב על פי המדובר כיום...
לכן כיום אפשר לחזור לניקוד המקראי, לכתוב 'מלכויות' 'פורענויות'... אך
ודאי שאין שום פגם במי שרואה לנכון להיצמד לצורת הגיה עתיקה...--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 13:13
אנסה בס"ד להסביר.
בניגוד למקרא, חז"ל מרבים להשתמש באותיות ניקוד, בעיקר כאשר יש חשש לבלבול.
כמו "ביטול", "מפולש", וכן הרבה.
לעומת זאת, בצורת הריבוי של יחידות בעלות סיומת וּת, כמו 'מלכות' 'גלות'
'אומנות' וכל כיו"ב, בצורת הרבות, תמיד, אבל תמיד, יהיה כתוב 'מלכיות' 'גליות'
'אומניות' וכיו"ב.
אמנם גם במקרא כתוב רק מלכֻיות, אולם שם ברור שהוא כתוצאה מנטיית המקרא למעט
בכתיבת אותיות ו' י', כמו 'שביעִת' ועוד.
שכן התנועה היא תנועה גדולה, דהיינו שורוק. כי מלבד מה שכך היא בצורת היחידה,
האות י' אינה דגושה [להוציא מטעות נושנה שהשתרשה].
וכך נוהג המקרא בסיומת דומה, הנוצרת מריבוי גזרות נחי ל"ה כבינוניות פעולות,
כמו 'ראויות' מ'ראויה', שהמקרא משמיט את הו' הראשונה, ומנוקדת בשורוק, בלי דגש
בי'.
לעומת זאת, חז"ל במצב כזה, דהיינו נחי ל"ה בינוניות פעולות, יכתבו תמיד את הו'
הראשונה, כמו 'בנויות' מ'בנויה', 'עשויות' מ'עשויה' וכן רבות.
הרי שאין מדובר בהעתק דפוס כתיבה המקובל במקרא, אלא בביטוי לניקוד שונה.
דהיינו יש לנו עוד הבדל בין לשון מקרא ללשון חכמים העומדת גם בזה לחוד. כי
לחז"ל היה קל יותר להשוות את צורת הרבות של משקלים כמו 'מלכות', עם צורת הרבות
של משקלים כמו 'זוית', 'קטנית', בהם ברור שצורת הרבות היא זָוִיּוֹת
קִטְנִיּוֹת, ומעתה גם במשקלי 'מלכות' צורת הרבות היא *מַלְכִיּוֹת אֻמָּנִיּוֹת
גָּלִיּוֹת *וכיו"ב.
הענין מקבל משנה תוקף מכתבי יד ישנים של משניות וסידורי תפילה איטלייניים,
שכידוע הם הכי קרובים למסורת ארץ ישראל בימי חז"ל, בהם אכן מנוקד כנ"ל.
לא זו בלבד, אלא במילים קצרות, דהיינו מגזרות נחי ל"ה, כמו 'זכות - זכיות',
הושוותה לחלוטין צורת הרבים למשקל אחותה בעלת סיומת 'ית' בצורת היחידה, ועל כן
מנוקדות לרוב תיבות הריבוי של 'זכות' כ-זָכִיּוֹת(!) כמו זָוִיּוֹת. [ישנן
קהילות שהוגות כך עד היום, ואכמ"ל].
זו אחת מיני דוגמאות רבות למכביר שחז"ל לא ראו ענין לגרוס את המשניות על פי
הדקדוק המקראי, ואף לא להתפלל כך.
כיון המשנה היא "תורה שבעל פה", ועל כן עליה להיגרס כפי שהפה העברי מדבר.
וכן התפילה היא שפיכת הנפש לפני ה' באמרי פיה, ועל כן עליה להיות לצאת מפי
המתפלל המדבר אל קונו, כי אין היא 'קריאה' מתוך הכתב, אלא 'מטבע דיבור' שקבעו
חז"ל, ודו"ק. [לא בכדי היו האשכנזים הוגים את התפילה והברכות מהגיה 'מלעילית'.
ולא, הם לא היו מטומטמים, הם פשוט לא ראו את דברי התפילה כקריאת ק"ש או כקריאת
התורה].
ברבות הימים שלטו ידות מדקדקים שלא עמדו על העקרונות האמורים, ושלחו את ידם
בקדשים "לתקן" כביכול כל שאינו מותאם עם הדקדוק המקראי.לאחר כל זאת, כיון שהעיקרון הוא שחז"ל הגו וניקדו על פי הדיבור, הרי שבימינו
אין מניעה לנקד ולכתוב על פי המדובר כיום...
לכן כיום אפשר לחזור לניקוד המקראי, לכתוב 'מלכויות' 'פורענויות'... אך
ודאי שאין שום פגם במי שרואה לנכון להיצמד לצורת הגיה עתיקה...--
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 13:16
דברים נפלאים, יש"כ.
מאת: From: דוד וסרמן
Sent: 16 Dec 2024 1:13 PM
To: [email protected]
מאת: Cc: אליהו ברדנשטיין [email protected]; עריכה תורנית
Subject: Re: [הכתב והמכתב] פורענויות בכתיבה תורניתאנסה בס"ד להסביר.
בניגוד למקרא, חז"ל מרבים להשתמש באותיות ניקוד, בעיקר כאשר יש חשש לבלבול.
כמו "ביטול", "מפולש", וכן הרבה.
לעומת זאת, בצורת הריבוי של יחידות בעלות סיומת וּת, כמו 'מלכות' 'גלות' 'אומנות' וכל כיו"ב, בצורת הרבות, תמיד, אבל תמיד, יהיה כתוב 'מלכיות' 'גליות' 'אומניות' וכיו"ב.
אמנם גם במקרא כתוב רק מלכֻיות, אולם שם ברור שהוא כתוצאה מנטיית המקרא למעט בכתיבת אותיות ו' י', כמו 'שביעִת' ועוד.
שכן התנועה היא תנועה גדולה, דהיינו שורוק. כי מלבד מה שכך היא בצורת היחידה, האות י' אינה דגושה [להוציא מטעות נושנה שהשתרשה].
וכך נוהג המקרא בסיומת דומה, הנוצרת מריבוי גזרות נחי ל"ה כבינוניות פעולות, כמו 'ראויות' מ'ראויה', שהמקרא משמיט את הו' הראשונה, ומנוקדת בשורוק, בלי דגש בי'.
לעומת זאת, חז"ל במצב כזה, דהיינו נחי ל"ה בינוניות פעולות, יכתבו תמיד את הו' הראשונה, כמו 'בנויות' מ'בנויה', 'עשויות' מ'עשויה' וכן רבות.
הרי שאין מדובר בהעתק דפוס כתיבה המקובל במקרא, אלא בביטוי לניקוד שונה.
דהיינו יש לנו עוד הבדל בין לשון מקרא ללשון חכמים העומדת גם בזה לחוד. כי לחז"ל היה קל יותר להשוות את צורת הרבות של משקלים כמו 'מלכות', עם צורת הרבות של משקלים כמו 'זוית', 'קטנית', בהם ברור שצורת הרבות היא זָוִיּוֹת קִטְנִיּוֹת, ומעתה גם במשקלי 'מלכות' צורת הרבות היא מַלְכִיּוֹת אֻמָּנִיּוֹת גָּלִיּוֹת וכיו"ב.
הענין מקבל משנה תוקף מכתבי יד ישנים של משניות וסידורי תפילה איטלייניים, שכידוע הם הכי קרובים למסורת ארץ ישראל בימי חז"ל, בהם אכן מנוקד כנ"ל.
לא זו בלבד, אלא במילים קצרות, דהיינו מגזרות נחי ל"ה, כמו 'זכות - זכיות', הושוותה לחלוטין צורת הרבים למשקל אחותה בעלת סיומת 'ית' בצורת היחידה, ועל כן מנוקדות לרוב תיבות הריבוי של 'זכות' כ-זָכִיּוֹת(!) כמו זָוִיּוֹת. [ישנן קהילות שהוגות כך עד היום, ואכמ"ל].
זו אחת מיני דוגמאות רבות למכביר שחז"ל לא ראו ענין לגרוס את המשניות על פי הדקדוק המקראי, ואף לא להתפלל כך.
כיון המשנה היא "תורה שבעל פה", ועל כן עליה להיגרס כפי שהפה העברי מדבר.
וכן התפילה היא שפיכת הנפש לפני ה' באמרי פיה, ועל כן עליה להיות לצאת מפי המתפלל המדבר אל קונו, כי אין היא 'קריאה' מתוך הכתב, אלא 'מטבע דיבור' שקבעו חז"ל, ודו"ק. [לא בכדי היו האשכנזים הוגים את התפילה והברכות מהגיה 'מלעילית'. ולא, הם לא היו מטומטמים, הם פשוט לא ראו את דברי התפילה כקריאת ק"ש או כקריאת התורה].
ברבות הימים שלטו ידות מדקדקים שלא עמדו על העקרונות האמורים, ושלחו את ידם בקדשים "לתקן" כביכול כל שאינו מותאם עם הדקדוק המקראי.
לאחר כל זאת, כיון שהעיקרון הוא שחז"ל הגו וניקדו על פי הדיבור, הרי שבימינו אין מניעה לנקד ולכתוב על פי המדובר כיום...
לכן כיום אפשר לחזור לניקוד המקראי, לכתוב 'מלכויות' 'פורענויות'... אך ודאי שאין שום פגם במי שרואה לנכון להיצמד לצורת הגיה עתיקה...
יכול להיות שאתה צודק (ויש"כ על ההערה בענין ריבוי הדיבור), אשמח לדעת אם יש מקור לכך שחז"ל בטאו בחיריק, כי לכאורה הבנתי שכל המדקדקים בסידורים החדשים תיקנו לקבוץ, וכך נראה לכאורה לפי כללי הדקדוק.
יתכן לשנות מהכללים במקום שיש קושי במבטא, אבל לא ידוע לי על מקרה דומה בהקשר כזה.
אבל באופן כללי לא נראה לי שזה שייך לשאלה הכללית של כתיב מלא וחסר. והרבה נוהגים גם בארץ בכתיב די חסר, ואין אצלנו כמעט אף אחד שכותב "אימא" במקום "אמא" כמו שהמחשב "מורה", וכו'.
From: דוד וסרמן <7681356@ mailto:[email protected] gmail.com>
Sent: 16 Dec 2024 9:45 AM
To: יצחק רוט < mailto:[email protected] [email protected]>
Cc: אליהו ברדנשטיין < mailto:[email protected] [email protected]>; עריכה תורנית < mailto:[email protected] [email protected]>
Subject: Re: [הכתב והמכתב] פורענויות בכתיבה תורניתאתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן
... כמו שזה נשמע, למרות שצורת היחיד היא 'פורענות'.לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...
לא התווכחת, הצגת מציאות כפי שנראית בעיניך, בשעה שאני לא התייחסתי כלל למציאות, ומאידך לא הבאת שום נימוק לכך שעורך אמור לנהוג כפי מה שאולי מקובל בחו"ל.
מה שקראת לו "כתיב תקני" לא שמיע לי. יש לך מקור לכך שזה "תקני"?
אצלי ה"תקני" זה כתיב מעורב שבכל מקום שעלול להקשות על הקריאה הוא מלא.
יש מקום לשיטות אחרות כמובן, אבל לא ידוע לי שמישהו מתיימר להחזיק באיזה תקן לענין (חוץ מהאקדמיא שאותה אנחנו אפילו לא סופרים).
המקורות הקדומים מימות התנאים והאמוראים כלל לא אחידים בנושא הכתיב המלא והחסר ולכן מה שמקובל פה הוא העדיף, היות שמשמש ציבור גדול שבאופן טבעי בוחרים בדרך השימושית והמועילה ביותר, ואינני רואה שום סיבה שציבור בני חו"ל לא יתרגלו לזה, בפרט שהספרים החשובים היוצאים פה נמכרים גם שם, כמו משנ"ב דרשו, ש"ס מתיבתא, פסקי תשובות, וספרים כגון אלה נחשבים כחלק נכבד מאוד כי הם הנמכרים והנקראים ביותר.
כעת הבנתי שכפה"נ אתה קורא "תקני" למה שהמחשב מסמן כתקני, והוא כפה"נ עפ"י האקדמיא.
זו לפענ"ד בושה לאברך לתקן את הכתיב לפי הגדרות אלו ולא יכירם מקומם אצלנו, ולא ע"ז הנדון כלל. לצערנו ולבושתנו הבנות בסמינרים לומדות לפי כללי האקדמיא, וכל פיפס שהם משנים, מייד כל המורות משנות אחריהם, וכדי בזיון וקצף, וישנם ספרים בסגנון זה, יותר לנשים וכדו'. אבל לא ע"ז הנדון כאן.
ויצויין שגם כללי הפיסוק שלהם לפעמים חסרי טעם ומגוחכים, וכמה וכמה מחברים נכשלו בזה, שמסרו לפסק לאשה או מישהו בדומה שמפסק עפ"י כללי האקדמיא, והדברים ניכרים שנעשו ע"י יד לא אמונה.
יורשה לי להתווכח, בארץ מקובל מאוד כתיב מלא תקני בעוד ובחו"ל יותר מקובלת צורת הכתיב הישנה שניתן למצוא בספרי רבותינו.
הם מתרגלים לכתיבה שלנו, את המתיבתא כתבו אברכים מכאן ולומדים בכל העולם. א"א להבדיל בין אר"י לחו"ל בדברים כאלה, כל דבר שמובן מעצמו אין טעם להבדיל, רק מילים שאינן מובנות למי שלא קורא עתונים באר"י יש להשמיט.
ובמקרה זה פורענויות, ולא כפי שהיה נהוג פורעניות שעי"ז הרב בטאו הנ' בחיריק במקום בקבוץ.
איך כותבים פורענות ברבים בכתיבה תורנית של בני חו"ל שרגילים בכתיב חסר בדרך כלל?
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 16/12/2024 13:16
דברים נפלאים, יש"כ.
מאת: From: דוד וסרמן
Sent: 16 Dec 2024 1:13 PM
To: [email protected]
מאת: Cc: אליהו ברדנשטיין [email protected]; עריכה תורנית
Subject: Re: [הכתב והמכתב] פורענויות בכתיבה תורניתאנסה בס"ד להסביר.
בניגוד למקרא, חז"ל מרבים להשתמש באותיות ניקוד, בעיקר כאשר יש חשש לבלבול.
כמו "ביטול", "מפולש", וכן הרבה.
לעומת זאת, בצורת הריבוי של יחידות בעלות סיומת וּת, כמו 'מלכות' 'גלות' 'אומנות' וכל כיו"ב, בצורת הרבות, תמיד, אבל תמיד, יהיה כתוב 'מלכיות' 'גליות' 'אומניות' וכיו"ב.
אמנם גם במקרא כתוב רק מלכֻיות, אולם שם ברור שהוא כתוצאה מנטיית המקרא למעט בכתיבת אותיות ו' י', כמו 'שביעִת' ועוד.
שכן התנועה היא תנועה גדולה, דהיינו שורוק. כי מלבד מה שכך היא בצורת היחידה, האות י' אינה דגושה [להוציא מטעות נושנה שהשתרשה].
וכך נוהג המקרא בסיומת דומה, הנוצרת מריבוי גזרות נחי ל"ה כבינוניות פעולות, כמו 'ראויות' מ'ראויה', שהמקרא משמיט את הו' הראשונה, ומנוקדת בשורוק, בלי דגש בי'.
לעומת זאת, חז"ל במצב כזה, דהיינו נחי ל"ה בינוניות פעולות, יכתבו תמיד את הו' הראשונה, כמו 'בנויות' מ'בנויה', 'עשויות' מ'עשויה' וכן רבות.
הרי שאין מדובר בהעתק דפוס כתיבה המקובל במקרא, אלא בביטוי לניקוד שונה.
דהיינו יש לנו עוד הבדל בין לשון מקרא ללשון חכמים העומדת גם בזה לחוד. כי לחז"ל היה קל יותר להשוות את צורת הרבות של משקלים כמו 'מלכות', עם צורת הרבות של משקלים כמו 'זוית', 'קטנית', בהם ברור שצורת הרבות היא זָוִיּוֹת קִטְנִיּוֹת, ומעתה גם במשקלי 'מלכות' צורת הרבות היא מַלְכִיּוֹת אֻמָּנִיּוֹת גָּלִיּוֹת וכיו"ב.
הענין מקבל משנה תוקף מכתבי יד ישנים של משניות וסידורי תפילה איטלייניים, שכידוע הם הכי קרובים למסורת ארץ ישראל בימי חז"ל, בהם אכן מנוקד כנ"ל.
לא זו בלבד, אלא במילים קצרות, דהיינו מגזרות נחי ל"ה, כמו 'זכות - זכיות', הושוותה לחלוטין צורת הרבים למשקל אחותה בעלת סיומת 'ית' בצורת היחידה, ועל כן מנוקדות לרוב תיבות הריבוי של 'זכות' כ-זָכִיּוֹת(!) כמו זָוִיּוֹת. [ישנן קהילות שהוגות כך עד היום, ואכמ"ל].
זו אחת מיני דוגמאות רבות למכביר שחז"ל לא ראו ענין לגרוס את המשניות על פי הדקדוק המקראי, ואף לא להתפלל כך.
כיון המשנה היא "תורה שבעל פה", ועל כן עליה להיגרס כפי שהפה העברי מדבר.
וכן התפילה היא שפיכת הנפש לפני ה' באמרי פיה, ועל כן עליה להיות לצאת מפי המתפלל המדבר אל קונו, כי אין היא 'קריאה' מתוך הכתב, אלא 'מטבע דיבור' שקבעו חז"ל, ודו"ק. [לא בכדי היו האשכנזים הוגים את התפילה והברכות מהגיה 'מלעילית'. ולא, הם לא היו מטומטמים, הם פשוט לא ראו את דברי התפילה כקריאת ק"ש או כקריאת התורה].
ברבות הימים שלטו ידות מדקדקים שלא עמדו על העקרונות האמורים, ושלחו את ידם בקדשים "לתקן" כביכול כל שאינו מותאם עם הדקדוק המקראי.
לאחר כל זאת, כיון שהעיקרון הוא שחז"ל הגו וניקדו על פי הדיבור, הרי שבימינו אין מניעה לנקד ולכתוב על פי המדובר כיום...
לכן כיום אפשר לחזור לניקוד המקראי, לכתוב 'מלכויות' 'פורענויות'... אך ודאי שאין שום פגם במי שרואה לנכון להיצמד לצורת הגיה עתיקה...
יכול להיות שאתה צודק (ויש"כ על ההערה בענין ריבוי הדיבור), אשמח לדעת אם יש מקור לכך שחז"ל בטאו בחיריק, כי לכאורה הבנתי שכל המדקדקים בסידורים החדשים תיקנו לקבוץ, וכך נראה לכאורה לפי כללי הדקדוק.
יתכן לשנות מהכללים במקום שיש קושי במבטא, אבל לא ידוע לי על מקרה דומה בהקשר כזה.
אבל באופן כללי לא נראה לי שזה שייך לשאלה הכללית של כתיב מלא וחסר. והרבה נוהגים גם בארץ בכתיב די חסר, ואין אצלנו כמעט אף אחד שכותב "אימא" במקום "אמא" כמו שהמחשב "מורה", וכו'.
From: דוד וסרמן <7681356@ mailto:[email protected] gmail.com>
Sent: 16 Dec 2024 9:45 AM
To: יצחק רוט < mailto:[email protected] [email protected]>
Cc: אליהו ברדנשטיין < mailto:[email protected] [email protected]>; עריכה תורנית < mailto:[email protected] [email protected]>
Subject: Re: [הכתב והמכתב] פורענויות בכתיבה תורניתאתה מדבר הרבה.
אבל למרות שהכתיב 'פורענויות' גם נכון מבחינת כללי לשון מקרא,
עדיין חז"ל הגו אותו 'פֻּרְעָנִיּוֹת', כן
... כמו שזה נשמע, למרות שצורת היחיד היא 'פורענות'.לכן הייתי מעדיף להישאר עם הכתיב של חז"ל, שהוא משותף לצורת הכתיב במקרא שבמקרים דומים הוא משמיט את השורוק לטובת קובוץ.
וכך אתה נשאר ניטרלי...
לא התווכחת, הצגת מציאות כפי שנראית בעיניך, בשעה שאני לא התייחסתי כלל למציאות, ומאידך לא הבאת שום נימוק לכך שעורך אמור לנהוג כפי מה שאולי מקובל בחו"ל.
מה שקראת לו "כתיב תקני" לא שמיע לי. יש לך מקור לכך שזה "תקני"?
אצלי ה"תקני" זה כתיב מעורב שבכל מקום שעלול להקשות על הקריאה הוא מלא.
יש מקום לשיטות אחרות כמובן, אבל לא ידוע לי שמישהו מתיימר להחזיק באיזה תקן לענין (חוץ מהאקדמיא שאותה אנחנו אפילו לא סופרים).
המקורות הקדומים מימות התנאים והאמוראים כלל לא אחידים בנושא הכתיב המלא והחסר ולכן מה שמקובל פה הוא העדיף, היות שמשמש ציבור גדול שבאופן טבעי בוחרים בדרך השימושית והמועילה ביותר, ואינני רואה שום סיבה שציבור בני חו"ל לא יתרגלו לזה, בפרט שהספרים החשובים היוצאים פה נמכרים גם שם, כמו משנ"ב דרשו, ש"ס מתיבתא, פסקי תשובות, וספרים כגון אלה נחשבים כחלק נכבד מאוד כי הם הנמכרים והנקראים ביותר.
כעת הבנתי שכפה"נ אתה קורא "תקני" למה שהמחשב מסמן כתקני, והוא כפה"נ עפ"י האקדמיא.
זו לפענ"ד בושה לאברך לתקן את הכתיב לפי הגדרות אלו ולא יכירם מקומם אצלנו, ולא ע"ז הנדון כלל. לצערנו ולבושתנו הבנות בסמינרים לומדות לפי כללי האקדמיא, וכל פיפס שהם משנים, מייד כל המורות משנות אחריהם, וכדי בזיון וקצף, וישנם ספרים בסגנון זה, יותר לנשים וכדו'. אבל לא ע"ז הנדון כאן.
ויצויין שגם כללי הפיסוק שלהם לפעמים חסרי טעם ומגוחכים, וכמה וכמה מחברים נכשלו בזה, שמסרו לפסק לאשה או מישהו בדומה שמפסק עפ"י כללי האקדמיא, והדברים ניכרים שנעשו ע"י יד לא אמונה.
יורשה לי להתווכח, בארץ מקובל מאוד כתיב מלא תקני בעוד ובחו"ל יותר מקובלת צורת הכתיב הישנה שניתן למצוא בספרי רבותינו.
הם מתרגלים לכתיבה שלנו, את המתיבתא כתבו אברכים מכאן ולומדים בכל העולם. א"א להבדיל בין אר"י לחו"ל בדברים כאלה, כל דבר שמובן מעצמו אין טעם להבדיל, רק מילים שאינן מובנות למי שלא קורא עתונים באר"י יש להשמיט.
ובמקרה זה פורענויות, ולא כפי שהיה נהוג פורעניות שעי"ז הרב בטאו הנ' בחיריק במקום בקבוץ.
איך כותבים פורענות ברבים בכתיבה תורנית של בני חו"ל שרגילים בכתיב חסר בדרך כלל?
--
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות