אשמח לשמוע אם למישהו יש מידע בעניין.

[בן ציון גירש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 10:49

אשמח לשמוע אם למישהו יש מידע בעניין.
כל הקניינים שחכמים תיקנו שקונה משום תקנת השבים, כמו למשל גזלן שאינו צריך
לשלם את שבח הגזלה, אף שעשה רק שינוי החוזר (ב"ק צד), מה יהיה הדין אם אחד לא
עשה זאת בתורת גזילה, אלא ברשות חברו, והיינו שביקש לקנות את החפץ לכתחילה ע"י
שינוי זה, האם גם באופן זה חל הקנין, אף שלא שייך כאן טעם התקנה?

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 11:09

לא עשה משיכה ולא הגבהה וגם מסירה לא היתה שם?

מאת: [email protected]

[אליהו סלומון - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 11:52

לעיון
אולי יעזור

משנה ברורה סימן תרלז
יצא שתקנת - כצ"ל. ר"ל אף דמדאורייתא פסולה היא אפילו אם ירצה לשלם עבור העצים
דצריך לסתור הבנין ולהשיב הגזילה לבעליו מכל מקום כבר תקנו חכמים כדי שירצו
בנ"א לעשות תשובה שאינו משלם לו אלא דמי עצים ודיו ויש כח בידם לעשות זה שהפקר
ב"ד הפקר א"כ ממילא אם ישלם לו דמי עצים הוי אח"כ שלו ממש ומותר לישב בה וגם
לברך עליה:
(טז) דמי עצים - ואם אינו רוצה לתת דמי עצים לא יצא:
שעה"צ
שער הציון סימן תרלז ס"ק כב
ואם אומר שיתן הדמים רק שמדחהו מיום אל יום, יצא, דעל כל פנים הרי הוא מן
השבים ואיכא גבה תקנתא דרבנן, כן כתב מחצית השקל:

מאת: [email protected]

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 12:06

התכוונתי למה שכתבת
שאין במציאות לעשות שינוי בלי קנין רגיל קודם.
לגופם של דברים זה המקור (בבא קמא דף סו עמוד א)
אמר רבה: שינוי קונה כתיבא ותנינא; כתיבא: והשיב את הגזלה אשר גזל - מה ת"ל
אשר גזל? אם כעין שגזל - יחזיר, ואם לאו - דמים בעלמא בעי שלומי.
משמע שזה דין בקניני גזילה בלבד. ויש לפלפל.

מאת: [email protected]

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 12:10

סביר להניח שזה קשור לנידון 'אומן קונה בשבח כלי', עשיית האומן היא שינוי.

מאת: [email protected]

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 12:25

אכן, וצריך לרדת לחקר הענין האם שינוי הוא קנין ככל הקנינים או שיש לו גדר אחר
ונפ"מ כמו ששאל השואל אם אפשר לקנות לכתחילה בקנין כזה.

[בן ציון גירש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 12:28

יישר כוח עצום לכל הת"ח העונים!
פליאה בעיני, האמנם יתכן מצב שיהיה עדיף כוחו של הגזלן מאדם רגיל? שהגזלן יקנה
ואדם רגיל לא?

מאת: [email protected]

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 14:09

לגבי אומן קונה בשבח כלי ראה בקצות ובנתיבות סי' שו שכתבו שאין זה קנין גמור
אלא שעבוד משכון או כעין משכון ואף לדברי הדברי משפט שם שזה קנין גמור אינו
אלא על השבח שהאומן עשה ולא על גוף הכלי אמנם ראה בשו"ת מוהר"ש הלוי סי' ד
שפלפל בזה ובקצות משמע שם שדעתו היתה שיקנה את כל הכלי על ידי השינוי,
ולגבי שאלתך איך יתכן שגזלן קונה יותר מאדם רגיל כבר ביארו האחרונים שגם הגזלן
צריך שיעשה קנין גזילה כגון משיכה או הגבהה אלא שעדיין יש עליו חיוב להחזיר
כעין שגזל וחיוב זה נפקע כששינה שאז אין זה כעין שגזל ואין זה קנין כלל ותקנת
השבים גם כן אין זה קנין אלא תקנת חז"ל וממילא לא שייך לשאול כלל מה שונה גזלן
מאדם רגיל

מאת: [email protected]

[בן ציון גירש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 14:51

מדהים!
העולה מדבריך ומדברי קודמיך: הן הגזלן והן אדם רגיל צריכים קנין משיכה / הגבהה
וכדומה. אף אחד לא יכול לקנות בשינוי לבד, אלא שהגזלן צריך 'להיפטר' מחיוב
ההשבה, וזה על ידי תקנת השבים.
אשמח לקבל מקור לדברי האחרונים שציטטת בהודעת המחכימה.
ברכות ינוחו על ראשך!

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 15:05

מדהים!
העולה מדבריך ומדברי קודמיך: הן הגזלן והן אדם רגיל צריכים קנין משיכה / הגבהה
וכדומה. אף אחד לא יכול לקנות בשינוי לבד, אלא שהגזלן צריך 'להיפטר' מחיוב
ההשבה, וזה על ידי תקנת השבים.
אשמח לקבל מקור לדברי האחרונים שציטטת בהודעת המחכימה.
ברכות ינוחו על ראשך!

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 15:10

לדייק את מה שכתבת להפטר מחיוב ההשבה זה על ידי שינוי שאז אין זה כעין שגזל,
אלא ששינוי החוזר לא נקרא שינוי ועדיין זה כעין שגזל ללא תקנת השבים

מאת: [email protected]

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 16:03

ישנו קנין הנקרא 'התחלת מלאכה', מובא לענין שכירות פועלים. משמעותו שאין לך
קנין גדול מהתחלת הישום של מה שדובר.
אין לך 'התחלת מלאכה' כעשיית 'שינוי' בהתאם לסיכום עם הבעלים.

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 16:13

התחלת מלאכה כפי המבואר בנתיבות הוא קנין כסף שכיון שעל ידי התחלת מלאכה
נתחייבו הבעלים בשכירות הנאה זו היא כקנין כסף,
ובאמת אומן שעשה התחלת מלאכה מבואר בנתיבות בסי' שו שם שאינו יכול לחזור בו
ומאז הוא ש"ש,
אולם לא מצאנו שהחפץ נקנה על ידי השינוי בו ואין ענין כלל להתחלת מלאכה

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 20:39

נשמח אם תציין היכן נמצא הנתיבות שכתבת.
בפשטות, כל ענין מעשה קנין הוא בשביל למנוע אפשרות חזרה טרם עשיית הדבר, מעתה,
כשנעשה הדבר, מתייתר הצורך בעשיית קנין, עשיית הדבר היא מחוללת את כל מה שמעשה
הקנין היה אמור להחיל, וכבר אין בו צורך.
וחלק הארי מהקניינים בנויים על רעיון זה, שהם התחלת ישום הדבר -התחלת מלאכה,
כגון קנין 'משיכה' שעניינו משיכת החפץ לרשותי, היינו שסיכמנו שאני הבעלים ובכך
שאני מתחיל להתנהג כך אני קונה את זה [התחלת מלאכה] , כמו"כ ענין קנין חזקה,
הוא התנהגות כמו בעלים, אני מתחיל להתנהג כבעלים כפי מה שסוכם [התחלת מלאכה]
וכדו' על זה הדרך.. ולפי זה פשוט, שאם סיכמנו לעשות שינוי והתחלנו להתנהג כך,
החפץ נקנה

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 21:30

הנתיבות נמצא גם בשו סק"א וגם בש"מ אני לא זוכר כרגע באיזה ס"ק,
מהיכן אתה מוציא שזה כל הרעיון של קנינים נאמרו על זה הרבה דרכים אם זה ענין
של גמירות דעת או משהו אחר אבל אני לא זוכר כזה מהלך, וענין חזקה הוא לא בגלל
שכך סוכם אלא בגלל שהמעשה עכשיו שאני קונה את החפץ ואני נהיה בעלים וכיון שאני
עושה הוראת בעלות אני קונה וזה גם מועל רק בקרקע ועבדים ולא במטלטלים
גם פשוט שאם נסכם שעל ידי שאני הולך לרחוב פלוני אקנה את החפץ אפילו הלכתי לשם
לא קניתי ויש רק קנין סיטומתא אם זה מנהג הסוחרים
והתחלת מלאכה לא קשור לכאן כמו שנתבאר

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/09/2024 02:33

גמירת דעת הוא תנאי הנדרש לכל מעשה קנין, אכן ישנם קניינים שתוכנם הוא ביטוי
של גמירות דעת גרידא [כקנין סודר, וקנין כסף לפי הט"ז וכדו',], וישנם קניינים
שתוכנם הוא התחלת עשיית הדברים וכפי שכתבתי. 'הוראת בעלות' הכוונה ישום של
המסוכם, כלומר התנהגות של בעלים כפי מה שסיכמנו ורצינו.
גדר נעל ופרץ וכדו' שייך דוקא בקרקעות וכעין זה בעבדים, כי כך הדרך בהם,
ובמטלטלין דרך הוראת הבעלות הוא על ידי משיכה, וזה ממש אותו רעיון של חזקה
בקרקע, ראה באחרונים ושים לב שבשניהם חוזרת המילים של הוראת בעלות וכדו' ודו"ק.
לגבי שאלתך אם סוכם שאלך לרחוב פלוני..., ברור שההליכה לא תקנה, שהרי אינה
מבטאת את ישום הדברים כלל, אלא רק את קיום התנאי והמבוא, אנו מדברים על ישום
הדברים בעצמם, בבחינת 'התחלת המלאכה' עצמה, ודו"ק.
לגבי הנתיבות שציינת, הוא כלל לא מדבר על קנין 'התחלת מלאכה' האמור בשכירות
פועלים, בענין שהוא עוסק שם זה לא שייך כלל, כי אין שם 'התחלת מלאכה' כלל
לענין חיוב האונסין, אלא כוונתו לקנין אחר- קנין כסף, שהוא יוצר את חיוב
האונסין.