אשמח לשמוע אם למישהו יש מידע בעניין.

[בן ציון גירש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 12:28

יישר כוח עצום לכל הת"ח העונים!
פליאה בעיני, האמנם יתכן מצב שיהיה עדיף כוחו של הגזלן מאדם רגיל? שהגזלן יקנה
ואדם רגיל לא?

מאת: [email protected]

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 14:09

לגבי אומן קונה בשבח כלי ראה בקצות ובנתיבות סי' שו שכתבו שאין זה קנין גמור
אלא שעבוד משכון או כעין משכון ואף לדברי הדברי משפט שם שזה קנין גמור אינו
אלא על השבח שהאומן עשה ולא על גוף הכלי אמנם ראה בשו"ת מוהר"ש הלוי סי' ד
שפלפל בזה ובקצות משמע שם שדעתו היתה שיקנה את כל הכלי על ידי השינוי,
ולגבי שאלתך איך יתכן שגזלן קונה יותר מאדם רגיל כבר ביארו האחרונים שגם הגזלן
צריך שיעשה קנין גזילה כגון משיכה או הגבהה אלא שעדיין יש עליו חיוב להחזיר
כעין שגזל וחיוב זה נפקע כששינה שאז אין זה כעין שגזל ואין זה קנין כלל ותקנת
השבים גם כן אין זה קנין אלא תקנת חז"ל וממילא לא שייך לשאול כלל מה שונה גזלן
מאדם רגיל

מאת: [email protected]

[בן ציון גירש - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 14:51

מדהים!
העולה מדבריך ומדברי קודמיך: הן הגזלן והן אדם רגיל צריכים קנין משיכה / הגבהה
וכדומה. אף אחד לא יכול לקנות בשינוי לבד, אלא שהגזלן צריך 'להיפטר' מחיוב
ההשבה, וזה על ידי תקנת השבים.
אשמח לקבל מקור לדברי האחרונים שציטטת בהודעת המחכימה.
ברכות ינוחו על ראשך!

[5189 bezeqint.n - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 15:05

מדהים!
העולה מדבריך ומדברי קודמיך: הן הגזלן והן אדם רגיל צריכים קנין משיכה / הגבהה
וכדומה. אף אחד לא יכול לקנות בשינוי לבד, אלא שהגזלן צריך 'להיפטר' מחיוב
ההשבה, וזה על ידי תקנת השבים.
אשמח לקבל מקור לדברי האחרונים שציטטת בהודעת המחכימה.
ברכות ינוחו על ראשך!

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 15:10

לדייק את מה שכתבת להפטר מחיוב ההשבה זה על ידי שינוי שאז אין זה כעין שגזל,
אלא ששינוי החוזר לא נקרא שינוי ועדיין זה כעין שגזל ללא תקנת השבים

מאת: [email protected]

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 16:03

ישנו קנין הנקרא 'התחלת מלאכה', מובא לענין שכירות פועלים. משמעותו שאין לך
קנין גדול מהתחלת הישום של מה שדובר.
אין לך 'התחלת מלאכה' כעשיית 'שינוי' בהתאם לסיכום עם הבעלים.

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 16:13

התחלת מלאכה כפי המבואר בנתיבות הוא קנין כסף שכיון שעל ידי התחלת מלאכה
נתחייבו הבעלים בשכירות הנאה זו היא כקנין כסף,
ובאמת אומן שעשה התחלת מלאכה מבואר בנתיבות בסי' שו שם שאינו יכול לחזור בו
ומאז הוא ש"ש,
אולם לא מצאנו שהחפץ נקנה על ידי השינוי בו ואין ענין כלל להתחלת מלאכה

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 20:39

נשמח אם תציין היכן נמצא הנתיבות שכתבת.
בפשטות, כל ענין מעשה קנין הוא בשביל למנוע אפשרות חזרה טרם עשיית הדבר, מעתה,
כשנעשה הדבר, מתייתר הצורך בעשיית קנין, עשיית הדבר היא מחוללת את כל מה שמעשה
הקנין היה אמור להחיל, וכבר אין בו צורך.
וחלק הארי מהקניינים בנויים על רעיון זה, שהם התחלת ישום הדבר -התחלת מלאכה,
כגון קנין 'משיכה' שעניינו משיכת החפץ לרשותי, היינו שסיכמנו שאני הבעלים ובכך
שאני מתחיל להתנהג כך אני קונה את זה [התחלת מלאכה] , כמו"כ ענין קנין חזקה,
הוא התנהגות כמו בעלים, אני מתחיל להתנהג כבעלים כפי מה שסוכם [התחלת מלאכה]
וכדו' על זה הדרך.. ולפי זה פשוט, שאם סיכמנו לעשות שינוי והתחלנו להתנהג כך,
החפץ נקנה

[בן יוחאי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 24/09/2024 21:30

הנתיבות נמצא גם בשו סק"א וגם בש"מ אני לא זוכר כרגע באיזה ס"ק,
מהיכן אתה מוציא שזה כל הרעיון של קנינים נאמרו על זה הרבה דרכים אם זה ענין
של גמירות דעת או משהו אחר אבל אני לא זוכר כזה מהלך, וענין חזקה הוא לא בגלל
שכך סוכם אלא בגלל שהמעשה עכשיו שאני קונה את החפץ ואני נהיה בעלים וכיון שאני
עושה הוראת בעלות אני קונה וזה גם מועל רק בקרקע ועבדים ולא במטלטלים
גם פשוט שאם נסכם שעל ידי שאני הולך לרחוב פלוני אקנה את החפץ אפילו הלכתי לשם
לא קניתי ויש רק קנין סיטומתא אם זה מנהג הסוחרים
והתחלת מלאכה לא קשור לכאן כמו שנתבאר

[יחיאל - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/09/2024 02:33

גמירת דעת הוא תנאי הנדרש לכל מעשה קנין, אכן ישנם קניינים שתוכנם הוא ביטוי
של גמירות דעת גרידא [כקנין סודר, וקנין כסף לפי הט"ז וכדו',], וישנם קניינים
שתוכנם הוא התחלת עשיית הדברים וכפי שכתבתי. 'הוראת בעלות' הכוונה ישום של
המסוכם, כלומר התנהגות של בעלים כפי מה שסיכמנו ורצינו.
גדר נעל ופרץ וכדו' שייך דוקא בקרקעות וכעין זה בעבדים, כי כך הדרך בהם,
ובמטלטלין דרך הוראת הבעלות הוא על ידי משיכה, וזה ממש אותו רעיון של חזקה
בקרקע, ראה באחרונים ושים לב שבשניהם חוזרת המילים של הוראת בעלות וכדו' ודו"ק.
לגבי שאלתך אם סוכם שאלך לרחוב פלוני..., ברור שההליכה לא תקנה, שהרי אינה
מבטאת את ישום הדברים כלל, אלא רק את קיום התנאי והמבוא, אנו מדברים על ישום
הדברים בעצמם, בבחינת 'התחלת המלאכה' עצמה, ודו"ק.
לגבי הנתיבות שציינת, הוא כלל לא מדבר על קנין 'התחלת מלאכה' האמור בשכירות
פועלים, בענין שהוא עוסק שם זה לא שייך כלל, כי אין שם 'התחלת מלאכה' כלל
לענין חיוב האונסין, אלא כוונתו לקנין אחר- קנין כסף, שהוא יוצר את חיוב
האונסין.