חתימת הבעל שם טוב

[אגדתא עימוד וער - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/03/2023 22:39

העיר לא הומצאה כלל [וזו עובדה בלתי מעורערת] ןה''גניזה'' היא כינוי למרתפים
של בולשת הצאר ימ''ש :

*בשנת תרע"ח (1918) - לאחר המהפכה שהתרחשה כשנה לפני - הוצעו למכירה בדרום
רוסיה (איזור אודסה-חרסון) , מאות פריטים של כתבי יד, ספרים וחפצים, שיוחסו
כביכול לגדולי האדמו"רים החסידיים בתקופה של כ-150 שנה, החל מזמנם של הצדיקים
הנסתרים שחיו לפני לידת והתגלות הבעש"ט ועד לתקופת תלמידי המגיד ממזריטש.מקורו
של אוצר זה מארכיון הבולשת הרוסית הצארית (שנפרצה ונשדדה במהלך המהפכה) אשר
החרימה אותו בעבר בעיקר מהאדמו"ר הקדוש רבי ישראל מרוז’ין זצ"ל. *

כאמור, הגניזה נמכרה או נשדדה מהבולשת בעת המהפך בעיר "חרסון" שבדרום
אוקראינה, ומכאן שמה "הגניזה החרסונית".

*רוב כתבי היד והספרים נקנו על ידי החסיד רבי שמואל גוראריה ז"ל וניתנו על ידו
במתנה לאדמו"ר מהרש"ב (רבי שלום דוב בער) מליובאוויטש זצ"ל. לאחר שעיין ולמד
האדמו"ר בכתבים, במשך למעלה משנה כ3-4- שעות ביום, החליט אשר כל הכתבים
והמכתבים הם רק העתקות ולא כתב יד קדשם של האדמו"רים, אבל התוכן בכולם הוא
אמיתי ואינו מזויף (זאת על אף חילוקי דעות שהיו בדבר בין החוקרים ואף בין
גדולי ישראל). *

בקצרה אסכם : שלושת אדמו"רי חב"ד האחרונים הביעו דעתם שאף שהמכתבים הם העתק
משובש, ולא מקוריים, אך תוכן רובם הוא אמת.

*אוסיף ואומר שיש עוד סגנון חתימה של הבעש''ט שקצת שונה מזה שהובא ע''י הרב
זלצמן (מצ''ב תמונה) , אבל איך שיהיה - המכתב המפורסם לר' גרשון מקיטוב אינו
נתון במחלוקת לענ''ד ואפשר לאמת החתימה משם (אתח"י כעת) *

לקינוח אוסיף את דעתו של הרבי מלובביץ', כפי שנכתבה על ידו :

הרב דוד צבי הילמן העלה בספרו ''אגרות בעל התניא ובני דורו'' שורה ארוכה של
טענות, המוכיחות, לדעתו, שהמסמכים אינם העתקים של מסמכים מקוריים, אלא זיוף של
מכתביהם של גדולי החסידות. וזאת עקב הסגנון הדומה של כל המכתבים למרות
שהכותבים היו כשלושים במספר ושגיאות מסוימות בתאריכים ומקום מגורי המתכתבים
ועוד.
צבי הרכבי ועוד כמה מחוקרי תולדות החסידות, הביאו לרבי את טענות הרב הילמן
וחבריו הסוברים שאוסף זה מזויף ומקורו אינו מהבעל שם טוב או תלמידיו, ועל כך
ענה להם הרבי בשני מכתבים.

הרבי הקדים את התשובה באמירה כי הוא עצמו, שראה כשלוש מאות מכתבים אלו אצל
אדמו"ר הריי"צ (אלא שחלק מהם לא ניתן רשיון לפרסם), אין לו ספק שהמכתבים
אמיתיים, והוא ביאר בקצרה כמה מנימוקיו:

• מכל המומחים בחסידות הידועים בדרום רוסיה [היינו בסמיכות לאודסה וחרסון],
  אין אף אדם שיכול היה למצוץ מאצבעו ולזייף כמות כזאת של מכתבים [כ300 במספר].
• בתקופה ההיא [של הזיוף, לטענתם] היה בלתי אפשרי להשיג נייר שכזה.
• דווקא השגיאות בתאריכים הם הראיה כי הכתבים הינם העתק, משום שדרך
  המעתיקים במהירות היא שנופלות שגיאות [בעיקר בתאריכים]. ואדרבא, לו היו הכתבים
  זיוף היה הזייפן בודק ומגיה את כל הכתבים עד שהיו נקיים מטעויות על מנת שיוכל
  למוכרם למומחים בחסידות.
• נקודה נוספת, עליה אמר הרבי כי היא ככל הנראה גם הבסיס עליו הסתמך אדמו"ר
  הריי"צ, שזייפן לא היה מוכר את הכתבים לחסידים שרואים שהכל אותו נייר ועלולים
  לחשוד שמדובר בזיוף אלא לאלו שאינם מבינים בדבר, משמע שהכתבים אינם זיוף אלא
  העתק מהמקור.
• בכתבים היו פרטים שעברו במסורת רבי מפי רבי ואדם מבחוץ לא היה יכול לדעת
  עליהם.
• רובם המכריע של כתבי היד נכתב על קלף ולא על נייר, וקלף תמיד ניתן היה
  להשגה.
• המכתבים שנדפסו בקובץ "התמים", המסדר לדפוס (הזעצער) העתיק מהעתקה ולא
  מהמקור וגם לא היה דייקן (כשבכלל החסידים
  https://chabadpedia.co.il/index.php/חסידים
  לא
  דייקו בדברים כאלו), ולא מן הנמנע שיפלו שגיאות בתאריכים וכדומה, לכן אין
  ללמוד דבר מהנדפס ב"התמים"
• אי אפשר לומר שכל הכתבים נקראו בסגנון שווה משום שבין הכתבים היו סוגים
  שונים של מכתבים (סיפורים, צוואות, פנים וכו'). שנית, חלק מהם פורסמו עוד לפני
  גילוי הגניזה והסגנון בהם שווה. וגם מכתבים שסגנונם שווה, זה משום שכל הכותבים
  היו חסידים של הבעל שם טוב וכדרך החסידים חיקו את סגנון הכתיבה של רבם.
• בקובץ התמים לא נמסרו מכתבים בענייני קבלה לכן אין לקבוע מהפרסום
  ב"התמים" את תוכן הכתבים, סיבה נוספת לכך שחסר תוכן תורני היא משום שהרביים
  מיעטו לכתוב את תורתם ולמוסרם לציבור.
• הטענה שבכל המכתבים נחתם גם בשם האם היא שחסידים נהגו לחתום בשם האם
  במכתביהם לרבם לא רק בפ"נים אלא גם במכתבים רגילים.

הרב הוסיף שההנחה שטעות מראה על כל התוכן כאינו נכון אינה סבירה, משום שאם כן
נפסול כל ספר שתמצא בו טעות דפוס ייפסל מיידית וכי היו ספרים רבים עם טעויות
או תיקונים (כגון הגמרא שרבנן סבוראי תקנו בה).

הרב באגרות קודש משער שהעתקים נעשו על מנת לפדות את האוסף המקורי, ובמקום
הניחו העתקים שדמו למקורי, ולכן יש טעויות בהעתקים.

עוד מעניין שבמכתב מי"ד אייר תשי"ד מביא הרבי ראיה מדבריו של המנחת אלעזר נגד
הגניזה החרסונית, לאמיתותה, וזאת מדיוק לשונו:
"הרבי ממונקאטש רבי חיים אלעזר שפירא בעהמ"ס "מנחת אלעזר" ועוד - אשר בסופה
וסערה הייתה דרכו ולא ניחת מביטויים חריפים וכו' בכתבו על דבר כללות מכתבי
גניזה זו כותב בזהירות ידועה (=מסוימת): "ידי זרים המזייפים שלטו בהם", "השמר
והזהר מבלי תאמין בם", "המכתבים האלו החשודים בזיוף" (דברי תורה מהדורא ה',
ס"ט)".

קבצים מצורפים:

• בעל-שם-טוב-12.png
• igrottnia08.pdf

[דוד אור - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/03/2023 22:45

אמרתי שהעיר קיימת אבל נחרבה
בהפצצות הרוסיות
ועל הגניזה החרסונית היודע יודע והמבין מבין ויפה השתיקה לחכמים וכבר האריכו
בזה בספרים ובגליונות ובמכתבים וראיונות.
וכל אחד יאחז כמנהג אבותיו ויסבור כסברת רבותיו.
החכם החוקר שהיה מבית חבד"י כבר לא חי אך שפתיו דובבות ואמיתותם ניכרת.

מאת: [email protected]

[אגדתא עימוד וער - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 23/03/2023 22:55

החוקרים - כבודם במקומם מונח (אף שרובם לא היו מהצד החסידי או הדתי וד''ל) ,
אבל כמפורסם וידוע אדמור''י חב''ד ובפרט הרש"ב השקיעו עשרות (אם לא יותר) שעות
לעבור וללמוד את הכתובים ולענ"ד יש לזה משקל יתר.

אבל - כפי שנכתב - נהר ופשטיה וכו' והאמת והשלום וכו'

חודש טוב ומבורך

[שלום הבלין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/03/2023 13:39

כבר הוכח למעלה מכל ספק שהגניזה החרסונית מזוייפת כולה.
ב. ישנו אולי מכתב או שניים אמיתיים מהבעש"ט, וגם זה אינו מוכרח שהלשון מדוייק.
החתימה שצירפו כאן לעיל, היא מהגניזה והיא גם מן הסתם מזויפת.
ועוד ראייה שאינה תואמת לחתימה שבמכתב השני (היותר אמין).
ואכמ"ל

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
23.03.23,
22:49:39
Remove

--
ש ל ו ם ה ב ל י ן
רח' רבי עקיבא 35/21, ביתר עילית 9050136
טל': 02-5800850; סלולארי: 0533111254;
פקס: 15325800850
דוא"ל: [email protected]
S h a l o m H a v l i n

[s717... gmail.c - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 15:16

האם המכתב הוא מהגניזה החרסונית?
באם כן, קושיא מעיקרא ליתא.

מאת: [email protected]

[יצחק זלצמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 16:42

אם הבנתי נכון מכל המגיבים ששאלתי על חתימת הבעש"ט היא נכונה ולפלא שהמוציא
לאור את ספר הבעש"ט כן מביא את המאמר שהבאתי בתחילת השרשרת
ומצטט אותו משבחי הבעש"ט
וכאן גם יש הרבה שעוררו על דיוקו של הספר שבחי הבעש"ט מחמת הרבה שיבושים
וטעויות, ונוסף עכשיו גם מה שהעלו כאן את אמיתות המכתב הנ"ל וזה גם נוסף על
הטעויות הרבות בספר שבחי הבעש"ט.
יישר כוח לכל המגיבים
נ.ב. יש לי רצון לערוך כמין מצגת/הרצה על חיבורי המאמרים של הבעש"ט ע"י תלמידו
שזה עולם מרתק איך תורת החסידות התגלגלה עם שיבושים וטעויות ולכן אצל חסידים
כל כך נזהרו כשחזרו מאמרים של הרב'ה היו חוזרים בלשונו ממש ומי שהיה משבש או
אומרי את המאמרים בטעויות היה כמי שלא נחשב

[שלום הבלין - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 17:27

זו החתימה היחידה שניתן לומר שככה"נ היא לא מזוייפת
[image: חתימת הבעש''ט.jpg]

חתימה זו שונה לגמרי, ואם מקורה ב'גניזה' היא מזוייפת
[image: חתימת_הבעשט.png]

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
27.03.23,
17:26:43

מאת: [email protected]

--
ש ל ו ם ה ב ל י ן
רח' רבי עקיבא 35/21, ביתר עילית 9050136
טל': 02-5800850; סלולארי: 0533111254;
פקס: 15325800850
דוא"ל: [email protected]
S h a l o m H a v l i n

[דוד אור - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 21:09

סבא זצ"ל היה החוזר של הרבי ר' שאול ידידיה ממודז'יץ
אך לא בתורות
בבריסק דייקו מאד בסיפורים אבל כמובן פי כמה בתורה.
וידיעה חשובה לעורכים
מרן הגרש"ז אויירבך, הורה שא"צ כ"כ לדייק בכתביו [לא ההלכתיים] העיקר שיובן
העיקרון כגון שיעורים בישיבה כך שמעתי מעורך ספריו
חסידים בשיטה ועיקרון לא כ"כ דייקו
אני מניח, בלי להבין, שפחות היה חשוב לדייק בתורות אצל רוב האדמורים
כי זה דברי התעוררות וחריפות ולא הלכה למעשה או גימטריות במקרה אחר.
והכל אמת.
בחב"ד ואחרים חשוב מאד הדיוק כי עוסקים בעניינים מסוכנים שהדיוק בהם הכרחי.

[yz p - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 21:56

לא נראה לי שבחב"ד הוא המקום היחידי שעוסקים בדברים [לדבריך: מסוכנים] העומדים
ברומו של עולם, מה עם תולדות, מאור עינים, תורות הרבי ר' בער, נועם אלימלך,
דגל מחנה אפרים, קדושת לוי, זיכרון זאת וזאת זכרון, אוהב ישראל, זרע קודש,
דברי חיים, ועוד ועוד ועוד, הדיוק בכל הני נחוץ לא פחות מנגלות התורה. -לדעתי.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
27.03.23,
21:54:04

[baruch8138 - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 23:24

את המכתב הידוע של אמתי קאתי מר מוסכם על כל המומחים בזה שהוא אמיתי, ויש שני
עותקים מזה שניהם בכתי"ק של הבעל שם טוב, אני מכיר איפה אחד מהם מונח כיום אצל
בעה"ב אחד בארצות הברית שקנה את זה, אני לא יודע אם הוא מוכן שאפרסם את שמו
ברבים, אני יכול לברר איתו אם זה מעניין למישהו

לא נראה לי שבחב"ד הוא המקום היחידי שעוסקים בדברים [לדבריך: מסוכנים] העומדים
ברומו של עולם, מה עם תולדות, מאור עינים, תורות הרבי ר' בער, נועם אלימלך,
דגל מחנה אפרים, קדושת לוי, זיכרון זאת וזאת זכרון, אוהב ישראל, זרע קודש,
דברי חיים, ועוד ועוד ועוד, הדיוק בכל הני נחוץ לא פחות מנגלות התורה. -לדעתי.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
27.03.23,
21:54:04

--
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'הבית לעורך התורני' של קבוצות
Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
[email protected].
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-
https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CABM3QaKUE1LPSjxpspzFx-CwGYzYMGZ2CG2cnhnq7ybOCYAcPg%40mail.gmail.com
https://groups.google.com/d/msgid/aricha-toire/CABM3QaKUE1LPSjxpspzFx-CwGYzYMGZ2CG2cnhnq7ybOCYAcPg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer
.

[שמעון הלר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 23:28

חסידים בשיטה ועיקרון לא כ"כ דייקו
אני מניח, בלי להבין, שפחות היה חשוב לדייק בתורות אצל רוב האדמורים
מנין לך?????????????. בהרבה חצרות דייקו ודייקו!!!!!!!!!

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
27.03.23,
23:28:22

מאת: [email protected]

[עט סופר - ארכיון-2]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 23:31

דייקו בפנימיות הענין, ולא במילה המדויקת. העבירו את תוכן המסרים.

[שמעון הלר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 27/03/2023 23:33

תלוי היכן, וכמו בכל דבר הכול תלוי במנהג המקומות.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
27.03.23,
23:33:24

[baruch8138 - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 28/03/2023 00:47

אני לא חושב שזה הבמה המתאימה להיכנס בפלומוס בעניין הגניזה
אבל אם כבר נכנסו לזה רציתי רק לציים שבאמת מבחינה מחקרית אין שום ספק בזה
שזה לא מקורי, זה כבר הוכח מעבר לכל ספק ואין שום ויכוח בעניין הזה (כוונתי
מבחינה מחקרית ולא לאלה שמאמינים בזה לפני קבלה שיש להם מרבם) רק רציתי לציין
שהפרופסור משה קופל בדק את זה בתוכנה מיוחדת שפיתח שיכול לדמות נוסחאות ולהגיד
מי הוא המחבר, הוא שאל את המחשב אם זה שייך להבעל שם טוב והתוכנה אמרה
שלא
אני לא נכנס בשאלה האם נכון להביא ראיות כאלה שהם לא מבית המדרש רק חשבתי
שמעניין לציין את זה

תלוי היכן, וכמו בכל דבר הכול תלוי במנהג המקומות.

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
27.03.23,
23:33:24

[yz p - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 28/03/2023 01:30

כבר ברור לכולנו שהרב דוד אור שליט"א לא כיוון לומר מה שהבינו אני ואחרים.
בכל זאת אם כבר נפתחה הנושא, אציין שאפילו בסיפורי צדיקים דיוק בסיפור הוא
נחוץ מאוד,
כמו שנוכחו לדעת אלו שעסוקים בו,
הן מבחינת מסר, שמשתנה מבעל מספר לבעל מספר, באופן דרסטי.
והן מבחינת סוד הענין, שהלא ידוע שכל כוונות רבותינו מאורי החסידות בדיבורם
ובהתנהגותם היה גבוה מעל גבוה, ויש דברים שאפילו המתחיל להיכנס בשערי
היראה וחכמת האמת, יכול להבין דבר מתוך דבר בסוד העניין, ולזה משנה בהרבה מאוד
כל שינוי קל בסיפור.
וכמה סיפורים לדוגמא.
הסיפור של חתיכת הצפרנים של הראפשיצער רב לאחר המקוה.
סיפור של הזידיטשויבער שה"פירער איז א פינעווער"
ויכלה הזמן והם לא יכלו...

[image: Mailtrack]
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
Sender
notified by
Mailtrack
https://mailtrack.io?utm_source=gmail&utm_medium=signature&utm_campaign=signaturevirality11&
28.03.23,
01:23:39

[לייבי ביינברכר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 29/03/2023 21:56

קשה לקבל את זה והוא קצת דבר זר לומר שלא צריך לדייק בסיפורים או בתורות
האדמורי"ם וכ'ו. אם אמרו חז"ל במסכת סוכה ששיחת תלמיד חכם צריכה לימוד, ודאי
דברי תורתם צריכה לימוד, וכולנו יודעים שלצורך לימוד יש לדייק בחומר. אי אפשר
לדייק כאשר החומר אינו מדויק. אגב, שמעתי בשם כ"ק מרן האדמו"ר ממודז'יץ שליט"א
שמאחר וסיפורי צדיקים חשוב כמו תורה (דומני ,הפלא יועץ מביא כן בשם הבעל שם
טוב הקדוש זיע"א), אם כן, כמו שבדברי תורה יש לדייק, כך גם בסיפורי צדיקים
יש לדייק. ואתה עשה כל שבכוחך לדייק בפרטי הסיפור וכ"ש בתורת הצדיקים, ואין
הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו; כנלענ"ד.