עזרה דחופה - מידע על הספרים 'יסופון' ו'מכבים'

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/08/2024 23:17

נראה לי שיוסף בן גוריון לא כתב בעצמו את היוסיפון, אלא זה נכתב 'על פיו'.

[יעקב שטיימן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/08/2024 23:26

הרב אהלי שם
נא לדייק: אברבנאל בפירושו לאבות 'המייחס את (מחבר הספר יוסיפון) [יוסף בן
גוריון] לתנא רבי יוסי הכהן'.
במיוחד בנושא השנוי במחלוקת ומן הסתם הדיוקים פה קריטיים. כנלע"ד.

[אהלי שם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 13/08/2024 23:34

דומני שכבודו צודק, אולם דומני ג"כ שמוסכם על כולם שיוסף בן גוריון שממנו
הועתק הספר הוא יוסף בן מתתיהו שעליו דשו רבים ונתדיינו וע"כ ראיתי ערך בהבאת
המבואה הנ"ל, לעצם הדיון אודות הספר כבר כתבו קודמי שעצם הבאתו בכל כך הרבה
ספרי ראשונים כמלאכים (ורש"י מכללם) מעידה על כשרותו. וכבר כתבתי שלדעתי אין
פינה זו המקום להאריך בזה.
אגב איני יודע מה עניין הספר 'מכבים' לכאן, שאינו פרי עטו של יוסף בן מתתיהו
כלל, ספר מכבים כפי הידוע קדם ליוסף בן מתתיהו בהרבה ועליו הוא ביסס את הידע
שלו בתולדות המכבים. (יש לו 'חלקים' שונים המתוארכים לתקופות שונות ומיהמנות
אחד שונה מחבירו).

https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
ללא
וירוסים.www.avast.com
https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

[חי יצחק - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 00:41

אני קורא את הדין ודברים המעניין, ומאי שם בזכרוני קמה הטענה וגם נצבה:
מדוע לא 'ידעו' הראשונים שיש כל כך הרבה פגמים ביוסיפון, עד שמוזכר בדברי
הראשונים עשרות פעמים ואולי אף יותר מכך.

האם ה'תחקירים' אודות האיש בדורות האחרונים מעיד שאנחנו חכמים יותר מהראשונים,
או אולי על 'טוב' לב נדיר שחדר למחוזותינו?

גילוי נאות: לא ידוע לי על קשר משפחתי או דומה לזה אל בעל היוסיפון...

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 01:21

צודק.
עדיין יש בעיה
שאנחנו לא יודעים איזה ספר היה אצל הראשונים, והאם זה בדיוק מה שיש לנו,
הרבה יותר מסתבר שהספר עבר שינויים והוספות וכו',

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 01:21

כי זה ספר מקובל גם אצל נוצרים ועוד, והדפיסו אותו גויים

[moshe kagana - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 02:08

יש להפריד בין הגישה ל’מכבים’ לבין הגישה ל’יוסיפון’.

ספר המכבים, וליתר דיוק ’ספרי המכבים’ (מדובר ב2 ספרים שונים) נלקחו ישר
מהבייבל הנוצרי, ע”י המשכילים שתירגמו אותם מיוונית ללה”ק.
למראית העין אין בהם פסול, אולם הצינור שבו הם הועברו אלינו פגום.

ספר יוסיפון הגיב אלינו דרך ידים יהודיות, כלומר, הצינור כשר ועבר ביקורת של
הראשונים בהצלחה.
למראית העין יש בו דברי חנופה לרומיים, הצגת טיטוס כאיש כשר וישר שהתנגד
לשריפת ביהמ”ק וכו’, נגד דברי חז”ל מפורשים.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 02:46

ספר יוסיפון הגיב אלינו דרך ידים יהודיות, כלומר, הצינור כשר ועבר ביקורת של
הראשונים בהצלחה.

אין שום הוכחה שהספר שבידינו הוא גם זה שהיה אצל הראשונים,
אלא שהבסיס שלו היה בידם,
ויתכן בהחלט (ומסתבר) שהיו עוד מלא הוספות ושינויים במהלך הדורות מאז הראשונים
ועד היום.

מאת: [email protected]

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 12:55

מלבד שהוא מובא בחיבורי הרבה ראשונים כמלאכים כמו שציין המהדיר
קראתי חלקים נרחבים מאד מספר יוסיפון וכולו מלא יראת שמים וספוג יהדות
וענין החנופה לטיטוס כבר פירשו בזה שהיה אנוס לכתוב כן הואיל והיה איתו
עוד ציין המהדיר לספר שכבר פלט קולמוסו כשכתב על מה שנתן הכהן הגדול מכלי בית
המקדש מתנה לטיטוס 'שלא נכון היה ליתן לרשע כלים אלו'
(זו לא הלשון אבל זו רוח הדברים, וגם אני ראיתי כן בפנים הספר).

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 12:58

כתבתי למישהו באישי
אבל עד שטרחתי על כזה אריכות, חבל שלא יהנו עוד אנשים...

יש משפט של החזון איש, שאי אפשר להסתמך על כתבי יד של ראשונים שלא היו גלויים
הרבה זמן ופתאום התגלו,
כי יכול להיות שיש שם הרבה טעויות, ואם זה היה עובר אצל כל רבותינו האחרונים,
היו עושים על זה הגהות ותיקונים וכו'.
יכול להיות שאיזה סופר טיפש רצה להרויח כסף ועשה העתקה מהירה וחפוזה והכניס
שיבושים.
יכול להיות שסופר רשע ומשכיל רצה להכניס השקפת עולם משלו ושינה קצת את
הסיפורים.
הספר יוסיפון לא כל כך ידוע לנו ברצף של שנים, ויש הרבה נוסחאות וכתבי יד
שונים, וכשהמציאו את הדפוס זה עבר אצל המדפיסים שכל אחד עשה כראות עיניו.

למשל בגמרא יש לנו הגהות הב"ח, הגהות הגר"א, ועוד מלא.
תראה איך הגר"א עבר על ספרי חז"ל הידועים! כמו ספרי ספרא תוספתא וכו' ועשה על
כולם הגהות ותיקונים!
(פעם מישהו אמר לי שהוא מצא ריטב"א (לדוגמא) מכתב יד שכותב הפוך מהגר"א, ואם
הגר"א היה יודע מזה, בודאי היה חוזר בו, כי לא היה חולק על ראשונים! - אמרתי
לו: אתה לא מכיר את הגר"א, אם היית מראה לו את הריטב"א הזה, הוא היה משנה שם
את הגירסא...).

לא אמרתי שהספר לא נכון, אלא שאי אפשר לסמוך על משהו שכתוב שם כתורה מסיני.
אולי משפט מסוים הוא טעות או שיבוש.
ואולי פרק שלם הוא הוספה של מדפיס?
אין לנו מסורת על הספר הזה שעובר מיד ליד מדור לדור, ואין כל כך הרבה עדויות
של רבנים שעברו על זה (כמו למשל על גמרא או מדרש)

העתקתי לך כאן מהמכלול קצת על איזה גלגולים עבר הדפוס של יוסיפון -
ספר זה נכתב בעברית בידי איטלקי אלמוני, כנראה בן המאה העשירית, והוא מבוסס
בעיקר על ה'פסאודו הגסיפוס' הלטיני, המבוסס בעצמו בעיקר על מלחמת היהודים
https://he.wikisource.org/w/index.php?title=מלחמת_היהודים&action=edit&redlink=1
וקדמוניות היהודים
https://he.wikisource.org/w/index.php?title=קדמוניות_היהודים&action=edit&redlink=1,
שנכתבו במקור יוונית בידי יוסף בן מתתיהו (יוספוס). ברבות הימים יוחס ספר
יוסיפון בטעות ל'יוסף בן גוריון' – תרגום שגוי לשמו של בן־מתתיהו, כפי שיוחסו
ספרים מאוחרים רבים למחברים קדמונים.

החיבור היה נפוץ בקרב חכמי אשכנז וצרפת, פרשני המקרא ופרשני התלמוד, ואף בקרב
חכמים לא-יהודיים, וכבר בימי הביניים הוא תורגם לערבית
https://www.hamichlol.org.il/ערבית ולשפת געז
https://www.hamichlol.org.il/געז.

כמה עשרות שנים לאחר חיבורו, העתיק רבנו גרשום
https://www.hamichlol.org.il/רבנו_גרשום
את
הספר בכתב ידו, וישנם שלושה כתבי יד המבוססים על כתב יד זה.[4]
https://www.hamichlol.org.il/יוסיפון_(ספר)#cite_note-4
מאוחר
יותר השתמש רש"י https://www.hamichlol.org.il/רש"י בחומר
שהגיע אליו דרך "יוסיפון" לצורך פירוש ספר דניאל
https://www.hamichlol.org.il/ספר_דניאל
ופירוש
הגמרא https://www.hamichlol.org.il/גמרא.[5]
https://www.hamichlol.org.il/יוסיפון_(ספר)#cite_note-5
גם
בספרד (של המאה ה-12) שימש יוסיפון מקור עיקרי לחיבורו של אברהם אבן דאוד
https://www.hamichlol.org.il/אברהם_אבן_דאוד
"תולדות
מלכי ישראל", חלק מחיבורו ההיסטוריוגרפי 'דורות עולם'.

הרב יהודה (ליאון) בן הרב משה (משקוני) התבסס על חמש מהדורות שונות של הספר,
והשתדל ליצור מהם ספר מתוקן. ביניהן היו לדבריו מהדורות 'מקוצרות' מאת רבי
שמואל הנגיד
https://www.hamichlol.org.il/רב_שמואל_הנגיד
והראב"ד הראשון
https://www.hamichlol.org.il/הראב"ד_הראשון,
מגדולי ספרד https://www.hamichlol.org.il/ספרד הקדומים,
אך הוא העדיף ככלל את המהדורות הארוכות יותר, שנחשבו בעיניו מלאות. עם זאת,
ייתכן שדווקא במהדורות הארוכות נוספו קטעים, ואילו המהדורות הקצרות קרובות
יותר למקור. במהדורה זו חולק הספר לשישה חלקים, מה שכעדות הרב לא היה בחלק
מכתבי היד שלפניו. כמו כן הוסיף הרב חלוקה לפרקים קצרים ביותר שלא התקבלה
בהמשך.[11]
https://www.hamichlol.org.il/יוסיפון_(ספר)#cite_note-11

בראשית הדפוס יצא הספר בשלוש מהדורות: מהדורת דפוס מנטובה
https://www.hamichlol.org.il/מנטובה (1480)
מהדורת דפוס קושטנטינה
https://www.hamichlol.org.il/קונסטנטינופול
(1510)
מהדורת דפוס וינציאה
https://www.hamichlol.org.il/ונציה (1544)

בעת החדשה הוציא דוד פלוסר
https://www.hamichlol.org.il/דוד_פלוסר
את
הספר במהדורה מדעית
https://www.hamichlol.org.il/מהדורה_מדעית
אקלקטית
המורכבת מליקוט קטעים שונים מכתבי יד שונים בשאיפה ליצור מסמך הקרוב ביותר
לטקסט המקורי המשוער. שנתיים לפני שנסתיימה העבודה על המהדורה המדעית, נמצא
כתב יד קדום של הספר הקרוב למהדורתו של פלוסר.

זה כמו הספרים החיצונים, נניח ספר בן סירא.
זה ספר שמוזכר בגמרא!!!
אבל בתכל'ס מה שקיים היום הועתק מהנוצרים, ותורגם על ידי גוים, והוכנסו בו
שיבושים ושינויים וכו'.
ממש טיפשי לומר "הספר בן סירא הוא מוסמך, שהרי הוא מוזכר בגמרא".
נכון שהספר בן סירא מוסמך, אבל מי אמר שהספר שיש לנו הוא הוא הבן סירא המדובר.
אין לנו מסורת ורצף של שימוש בספר הזה.

מזכיר לי בדיחה יפה מהרב משה מרדכי שולזינגר
אחד בעיירה כל הזמן אמר שהוא משיח, כי כתוב בנביא שהמשיח יבא והמשיח יעשה
גאולה וכו'.
אמרו לו שהוא אומר שטויות
והוא התרגז - אתם כופרים! הרי כתוב מפורש בנביא שיהיה משיח!
אמרו לו, נכון שהמשיח יבא ויגאל, אבל מי אמר שאתה המשיח.
גם כאן, נכון שספר יוסיפון יחסית מוסמך, אבל מי אמר ש"זה בדיוק" ספר יוסיפון.

מאת: [email protected]

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 14/08/2024 13:09

מי שקורא את מלחמות היהודים וקדמוניות היהודים רואה שלא קרבו כלל לסגנון
יוסיפון.
וידוע שהוא עצמו כתב ספר ליוונים וספר לרומאים.

[אהלי שם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 15/08/2024 00:34

א. לא ידוע כיום על מבואות שהובאו בקדמונים מיוסיפון ואינם לפנינו או שלפנינו
בשינוי בעיני זו מסורת מספיקה (אף שתמיד אפשר לטעון על כל מילה שלא הובאה שמא
היא הוספה).
ב. בשונה מהספרים החיצונים שאף שאת 'בן סירא' מזכירה הגמרא *ולגנאי *(ושאר
הספרים אפי' לא נזכרו תוכניהם וכ"ש שלא שומרו בידי הראשונים לדורות) מ"מ לא
הועתקו בידי ענקי הדורות והועברו ע"י כספר שיש בו תועלת לדורות, ספר יוסיפון
הועתק ע"י הראשונים ושומר ע"י גדולי הדורות עד לימינו אנו.
ג. לגישת החזו"א רוב ארון ספרי הראשונים שברשותינו ושאנו חיים מפיהם אינו
מוסמך, ואכן כידוע החזו"א השתמש ב'אוצר' מצומצם מאד, אך גישה זו היא יחודית
כמו עוד הרבה מדברי החזו"א וכמדומני שלא הייתה מקובלת על הכלל לא לפניו ולא
לאחריו.
ד. מאחר שבתוך הדברים הכניס הכותב דברים שיש בהם לטעמי נימת זלזול בהגהות
הגר"א כביכול מה שלא נראה בעיניו הוא תיקן ומחק בנקל, אני מוחה על הנחה זו
ומפנה את הכותב להקדמת ר' ישראל משקלוב לתקלין חדתין על שקלים לקבל קצת מושגים
על מה שעמד מאחרי כל הגהה בהגהות הגר"א.

מאת: [email protected]

[שלמה בלוך - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 15/08/2024 07:34

ועוד נקודה אחת,
בחלק א' מתאר יוסיפון את לידתו של אלכסנדר מוקדון כאילו היה בנם של האלילים
והם אלו שנתנו בו את כוחם, ככל הסיפור עם נקתיבור.

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 15/08/2024 12:14

כך נקתניבור שיקר על המלכה אבל היוסיפון כותב בפירוש ששקר הם הדברים.

[ישראל מייבסקי - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 15/08/2024 12:14

כך נקתניבור שיקר על המלכה אבל היוסיפון כותב בפירוש ששקר הם הדברים

מאת: [email protected]

[יוחנן קאהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 15/08/2024 14:46

כמי שקרא כמה פעמים את הספר "מלחמות היהודים",
הפירוש היחיד המתקבל על הדעת הוא של בעל "דורות הראשונים",
ובעקבותיו - הרב אביגדור מילר זצ"ל

הנוסחה היא:
לקבל את העובדות,
ולדחות את הפרשנות האישית שלו (המזלזלת ביהודים וההערצה לרומאים)

ב-יום חמישי, 15 באוגוסט 2024 בשעה 12:15:16 UTC+3, ישראל מייבסקי כתב/ה:

[יוחנן קאהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 15/08/2024 14:51

לגבי הספר יוסיפון;
מדובר בספר שעבר עריכה מתוך המקור הלטיני,
עיין פה
https://www.hamichlol.org.il/יוסיפון_(ספר)
ב-יום חמישי, 15 באוגוסט 2024 בשעה 14:46:46 UTC+3, יוחנן קאהן כתב/ה:

[אהלי שם - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 18/08/2024 00:10

והועתק ע"י רגמ"ה.