סקר עומק בתחום העריכה
-
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 10:39
"מה מגיע בצדק". על זה כבר אמרו שאין שום כללים ברורים.
גם אם תקיש מהעורכים בעולם הכללי אקדמי, שהשכר צריך להיות למעלה מ-120 לשעה,
נו, אז?
וכי אחד שעובד במכון ששם כולם מקבלים 50, יוכל עכשיו להעיז פניו ולדרוש 80?
לא! אפילו 60 אפילו 55 הוא לא יוכל לדרוש! מכיון שיש להם מאות דורשי עבודה
שמתדפקים על דלתותיהם, ויש את קרובי המשפחה ובעלי הפרוטקציה ואתה לא נמנה
עליהם. אז תדרוש העלאה, ואח"כ תתפלא שפתאום לא שולחים לך עבודות?
בקיצור מה מגיע ומה לא מגיע זו שאלה "באוויר", כי לכל אחד תהיה על כך תשובה
אחרת. לכל מכון יש את התשובה שלו, לכל עורך יש תשובה שלו, לכל לקוח יש תשובה
שלו, ואין שום כללים ושום נפק"מ בדיון הזה. -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 10:45
כבר כתבתי שבד"כ הקאוצ'ר לא יודע יותר ממך.
אלא מה תגיד... נכון שהוא לא יודע, אבל העיקר לתת לעורך ביטחון...
הבעיה שהעורך לוקח על עצמו סיכון. לקאוצ'ר קל לתת לעורך דירבון שיעמוד על שלו
וידרוש מתוך הכרה בערכו וכו' וכו', שהרי הקאוצ'ר בכל מקרה יקבל את שכרו, ולכל
היותר העורך הוא שיפסיד. כמובן אני מתכוון בעיקר למי שעובד במכון; יש להם
מיליון עורכים והם יכולים בקלות לוותר עליו. למי שעובד עם לקוח פרטי יש קצת
יותר גמישות, והוא לא צריך קאוצ'ר, הוא יכול לבקש העלאה, ומקסימום יסורב, לא
קרה כלום. החכמה זה להתמקח עם מכון.
ומי לנו הקאוצ'ר הגדול ביותר בקבוצה, הלא הוא המנחה והמדריך הגדול ביותר, ר'
שמואל בלוי, שתמיד כתב שעל העורכים לדרוש מחירים גבוהים בלא פחד, ופתאום הוא
בעצמו כותב: לעצם הענין,
יש להיות זהירים כשדורשים העלאת שכר.
יש המון קופצים על כל עבודה,
ולא כדאי 'להפגין שרירים' הרבה מידי ...
[כותב מתוך חוויה שהיתה לי ממש בימים אלו...] -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 10:45
כבר כתבתי שבד"כ הקאוצ'ר לא יודע יותר ממך.
אלא מה תגיד... נכון שהוא לא יודע, אבל העיקר לתת לעורך ביטחון...
הבעיה שהעורך לוקח על עצמו סיכון. לקאוצ'ר קל לתת לעורך דירבון שיעמוד על שלו
וידרוש מתוך הכרה בערכו וכו' וכו', שהרי הקאוצ'ר בכל מקרה יקבל את שכרו, ולכל
היותר העורך הוא שיפסיד. כמובן אני מתכוון בעיקר למי שעובד במכון; יש להם
מיליון עורכים והם יכולים בקלות לוותר עליו. למי שעובד עם לקוח פרטי יש קצת
יותר גמישות, והוא לא צריך קאוצ'ר, הוא יכול לבקש העלאה, ומקסימום יסורב, לא
קרה כלום. החכמה זה להתמקח עם מכון.
ומי לנו הקאוצ'ר הגדול ביותר בקבוצה, הלא הוא המנחה והמדריך הגדול ביותר, ר'
שמואל בלוי, שתמיד כתב שעל העורכים לדרוש מחירים גבוהים בלא פחד, ופתאום הוא
בעצמו כותב: לעצם הענין,
יש להיות זהירים כשדורשים העלאת שכר.
יש המון קופצים על כל עבודה,
ולא כדאי 'להפגין שרירים' הרבה מידי ...
[כותב מתוך חוויה שהיתה לי ממש בימים אלו...] -
-
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 10:52
בהתנצלות הראויה, אבל שוב, כל התיאור הנ"ל מהחל ועד כלה, מתמקד ב"איך לעשות את
זה", ואז הקביעה שלא ניתן לעשות את זה.זה לא מה שעומד במוקד הדיון.
לא אתה ולא שום אברך שרק עתה פקח את עיניו, אף אחד לא יסכים לעבוד תמורת 25
ש"ח נניח, רק כי בכולל הוא עושה ממוצע של חצי מזה.למה?? כי הוא מודע לזה שאז הוא מ-נ-ו-צ-ל.
אותו דבר צריך להתבונן האם התמחור הכללי לא גובל בניצול.
לא קבעתי מסקנא. פשוט מנסה למקד את הדיון, ודי בזה.
-
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 10:52
בהתנצלות הראויה, אבל שוב, כל התיאור הנ"ל מהחל ועד כלה, מתמקד ב"איך לעשות את
זה", ואז הקביעה שלא ניתן לעשות את זה.זה לא מה שעומד במוקד הדיון.
לא אתה ולא שום אברך שרק עתה פקח את עיניו, אף אחד לא יסכים לעבוד תמורת 25
ש"ח נניח, רק כי בכולל הוא עושה ממוצע של חצי מזה.למה?? כי הוא מודע לזה שאז הוא מ-נ-ו-צ-ל.
אותו דבר צריך להתבונן האם התמחור הכללי לא גובל בניצול.
לא קבעתי מסקנא. פשוט מנסה למקד את הדיון, ודי בזה.
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 11:30
אז זאת הנקודה.
...שלפחות נדע ונבין את המצב לאשורו: מתי אנחנו מתפרנסים, ומתי אנחנו מקיימים
חסד עם לקוחות, מאדירים את התורה לשם שמים או כבולים בעבדות תחת אדונים בני
זמננו.מי שהגיע למצב של לחם צר ומים לחץ, ואלמלא יהיה מושא של ניצול לא יהיה לו איך
לכלכל ולהשביע את בניו ובני ביתו, הרי שאף אחד אינו מוסמך להניע אותו מלעבוד
ולחטוף מה שיש, אבל לפחות שיהיה מודע לזה שהוא מושא לניצול, ולפני קונו ישפוך
תחינה לשחררו מכבלי העבדות, וניתן להניח שאז לא יעביר את השנים באותו מכון
תמורת אותה משכורת בד בבד עם אותה מודעות שנעדרה ממנו לפני כן. -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 11:30
אז זאת הנקודה.
...שלפחות נדע ונבין את המצב לאשורו: מתי אנחנו מתפרנסים, ומתי אנחנו מקיימים
חסד עם לקוחות, מאדירים את התורה לשם שמים או כבולים בעבדות תחת אדונים בני
זמננו.מי שהגיע למצב של לחם צר ומים לחץ, ואלמלא יהיה מושא של ניצול לא יהיה לו איך
לכלכל ולהשביע את בניו ובני ביתו, הרי שאף אחד אינו מוסמך להניע אותו מלעבוד
ולחטוף מה שיש, אבל לפחות שיהיה מודע לזה שהוא מושא לניצול, ולפני קונו ישפוך
תחינה לשחררו מכבלי העבדות, וניתן להניח שאז לא יעביר את השנים באותו מכון
תמורת אותה משכורת בד בבד עם אותה מודעות שנעדרה ממנו לפני כן. -
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 11:59
א. כמו שהרב גלזר אומר: הנפק"מ היא בעצם הידיעה...
רק לשם איזון הדברים אני רוצה להוסיף, שאסור שאדם יעביר את חייו בהרגשה שהוא
מנוצל ומסכן.
זאת אומרת גם אם הוא לא מקבל את המגיע לו לדעתו, צריך לזכור שיש כאלה שאפילו
זה אין להם.
ועיקר התפילות צריכות להיות של הודאה על זה שהצליח למצוא עבודה, שזה לא דבר
מובן מאליו.
ב. התפילות לא יהיו "לשחררו מכבלי העבדות", כי זוהי התבכיינות והתלוננות שאינה
רצויה. אלא יבקש פרנסה בהרחבה יותר.
ג. ושוב, אין כללים לקבוע מה ראוי לכל עורך! כאמור, כל אחד יענה תשובה אחרת,
הלקוח תמיד יטען שהוא משלם יותר מדי, וכן גם המכון. ואילו כל עורך יטען שהוא
מקבל מעט מדי. -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:00
אם יורשה לי...
באמת הסקר הזה מעורר ענין רב, האם הוא משקף מציאות, האם בכלל יש מה ללמוד
מהנתונים הלכה למעשה, או שלנצח תחום העריכה ישאר מופשט ותלוי במזלא.. וללא
כללים מוגדרים.
אומר בבירור מתוך ראייתי הפרטית. זה לי 23 שנה בעולם העריכה, והייתי מעורב
בעריכת הפרוייקטים הכי משמעותיים בעשורים האחרונים, התמקצעתי בכל סוגי העריכה
ברמה הגבוהה ביותר
בכל תחום עבודה, אדם בעל נסיון ויכולת, היה באופן טבעי מבוקש יותר, ושמו עובר
בין הנצרכים לעבודה שכזו. אך נוכחתי לדעת במאה אחוז, שגם לאחר כל
הנסיון והיכולת, מה שיקבע את המשך קבלת העבודות הוא עדיין הרבה סייעתא דשמיא.
או קשר עם האנשים שכבר הכירו אותך ועבדו איתך וחפצים ביקרך. מקומות עבודה
חדשים לא מחפשים כלל וכלל נסיון או יכולת, כך התרשמותי. ואם נכונים הדברים,
אין שום דרך ליצור דירוג שכר לפי רמת ויכולת עריכה..--
צבי קופמן עורך תורני מומחה
כל סגנונות העריכה והכתיבה התורנית
[email protected]
0584005027 -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:00
אם יורשה לי...
באמת הסקר הזה מעורר ענין רב, האם הוא משקף מציאות, האם בכלל יש מה ללמוד
מהנתונים הלכה למעשה, או שלנצח תחום העריכה ישאר מופשט ותלוי במזלא.. וללא
כללים מוגדרים.
אומר בבירור מתוך ראייתי הפרטית. זה לי 23 שנה בעולם העריכה, והייתי מעורב
בעריכת הפרוייקטים הכי משמעותיים בעשורים האחרונים, התמקצעתי בכל סוגי העריכה
ברמה הגבוהה ביותר
בכל תחום עבודה, אדם בעל נסיון ויכולת, היה באופן טבעי מבוקש יותר, ושמו עובר
בין הנצרכים לעבודה שכזו. אך נוכחתי לדעת במאה אחוז, שגם לאחר כל
הנסיון והיכולת, מה שיקבע את המשך קבלת העבודות הוא עדיין הרבה סייעתא דשמיא.
או קשר עם האנשים שכבר הכירו אותך ועבדו איתך וחפצים ביקרך. מקומות עבודה
חדשים לא מחפשים כלל וכלל נסיון או יכולת, כך התרשמותי. ואם נכונים הדברים,
אין שום דרך ליצור דירוג שכר לפי רמת ויכולת עריכה..--
צבי קופמן עורך תורני מומחה
כל סגנונות העריכה והכתיבה התורנית
[email protected]
0584005027תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:04
דבר אחד ברור,
נסיון כמעט לא משמעותי, יכולות כן.
כלומר, בודקים בפועל מה התוצר אתה מספק, ולפי זה ירצו אותך, אין נפק"מ כמה
נסיון יש לך (למרות שזה בודאי תוספת מעלה)
אדרבה, לפעמים בעלי נסיון ארוך הם הכי קשים, כי הם מתקשים להתאים את עצמם
לכללי ודרישות הלקוח החדש והייחודי -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:04
דבר אחד ברור,
נסיון כמעט לא משמעותי, יכולות כן.
כלומר, בודקים בפועל מה התוצר אתה מספק, ולפי זה ירצו אותך, אין נפק"מ כמה
נסיון יש לך (למרות שזה בודאי תוספת מעלה)
אדרבה, לפעמים בעלי נסיון ארוך הם הכי קשים, כי הם מתקשים להתאים את עצמם
לכללי ודרישות הלקוח החדש והייחודי -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:04
דבר אחד ברור,
נסיון כמעט לא משמעותי, יכולות כן.
כלומר, בודקים בפועל מה התוצר אתה מספק, ולפי זה ירצו אותך, אין נפק"מ כמה
נסיון יש לך (למרות שזה בודאי תוספת מעלה)
אדרבה, לפעמים בעלי נסיון ארוך הם הכי קשים, כי הם מתקשים להתאים את עצמם
לכללי ודרישות הלקוח החדש והייחודיתאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:09
דברי הרב ארי במסתרים נכונים לכשעצמם, והדברים נכתבו אחר שקלולם... עדיין הדגש
הוא על כך שבשונה משאר תחומי העבודה בהם השכל נותן שאדם המחפש נותן שירות,
יחפש את הטובים בתחום, על מנת שיצא מוצר מוגמר ברמה הגבוהה ביותר ולא יזדקק
להסתבך בטעויות ושאר עניינים של מתחילים, בתחום העריכה לא נוצר מאליו מבנה
ברור לעוסקים בתחום, של מי הם העורכים היותר מפורסמים ובעלי יכולת וכו'.
הבחירה בדרך כלל תהיה על דרך המקרה.. עד כמה שניתן לומר זאת.--
צבי קופמן עורך תורני מומחה
כל סגנונות העריכה והכתיבה התורנית
[email protected]
0584005027 -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:09
דברי הרב ארי במסתרים נכונים לכשעצמם, והדברים נכתבו אחר שקלולם... עדיין הדגש
הוא על כך שבשונה משאר תחומי העבודה בהם השכל נותן שאדם המחפש נותן שירות,
יחפש את הטובים בתחום, על מנת שיצא מוצר מוגמר ברמה הגבוהה ביותר ולא יזדקק
להסתבך בטעויות ושאר עניינים של מתחילים, בתחום העריכה לא נוצר מאליו מבנה
ברור לעוסקים בתחום, של מי הם העורכים היותר מפורסמים ובעלי יכולת וכו'.
הבחירה בדרך כלל תהיה על דרך המקרה.. עד כמה שניתן לומר זאת.--
צבי קופמן עורך תורני מומחה
כל סגנונות העריכה והכתיבה התורנית
[email protected]
0584005027תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:20
הייתי שמח לו הרב "במיעוט שיחה" היה מעלה קישור אל הגיליון ובו התוצאות כי אז
היה קל יותר לנתח אותן.ואם בסקרים עסקינן, ברצוני להסב את תשומת לב החברים החשובים לכשל קבוע שמופיע
בסקרים רבים - הערכת יתר עצמית:
ישנן שתי שאלות על רמת השכר האישית: מהו שכר המינימום ומהו שכר המקסימום.כן ישנה שאלה נוספת *"*מהו לדעתך המחיר הממוצע בשוק לשעת עריכה (לעורך מקצועי
ובעל ניסיון)?".
השאלה מנוסחת בלשון מעורפלת מעט, מה הכוונה עורך מקצועי? מה הכוונה בעל ניסיון?
אך היות רוב העונים השיבו שהם אינם בשוק העריכה למעלה משלוש שנים -
אני מניח שרובם אינם חושבים את עצמם עדיין כמי שהגיעו לפסגת המקצועיות
ולניסיון משמעותי.אך ראו זה פלא. למעלה ממחצית העונים השיבו כי שכר המינימום שלהם הוא 70 ₪
לשעה, ושכרם המקסימלי של למעלה ממחצית העונים הוא 100 ₪ לשעה.
מה שמעורר תמיהה רבתית כי למעלה ממחצית העונים סבורים ששכר ממוצע בשוק לשעת
עריכה עבור עורך מקצועי ובעל ניסיון שווה ל- 80 ₪זאת אומרת שרוב ציבור העורכים חושב שהוא מרוויח במקסימום *25% יותר *מהממוצע
של עורך מקצועי ובעל ניסיון...
הפרדוקס בהתגלמותו. -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:20
הייתי שמח לו הרב "במיעוט שיחה" היה מעלה קישור אל הגיליון ובו התוצאות כי אז
היה קל יותר לנתח אותן.ואם בסקרים עסקינן, ברצוני להסב את תשומת לב החברים החשובים לכשל קבוע שמופיע
בסקרים רבים - הערכת יתר עצמית:
ישנן שתי שאלות על רמת השכר האישית: מהו שכר המינימום ומהו שכר המקסימום.כן ישנה שאלה נוספת *"*מהו לדעתך המחיר הממוצע בשוק לשעת עריכה (לעורך מקצועי
ובעל ניסיון)?".
השאלה מנוסחת בלשון מעורפלת מעט, מה הכוונה עורך מקצועי? מה הכוונה בעל ניסיון?
אך היות רוב העונים השיבו שהם אינם בשוק העריכה למעלה משלוש שנים -
אני מניח שרובם אינם חושבים את עצמם עדיין כמי שהגיעו לפסגת המקצועיות
ולניסיון משמעותי.אך ראו זה פלא. למעלה ממחצית העונים השיבו כי שכר המינימום שלהם הוא 70 ₪
לשעה, ושכרם המקסימלי של למעלה ממחצית העונים הוא 100 ₪ לשעה.
מה שמעורר תמיהה רבתית כי למעלה ממחצית העונים סבורים ששכר ממוצע בשוק לשעת
עריכה עבור עורך מקצועי ובעל ניסיון שווה ל- 80 ₪זאת אומרת שרוב ציבור העורכים חושב שהוא מרוויח במקסימום *25% יותר *מהממוצע
של עורך מקצועי ובעל ניסיון...
הפרדוקס בהתגלמותו.תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 13:26
זה הקישור לתוצאות
https://docs.google.com/forms/d/1FslN9zFnN6-GOdUtTrbjIU7RDk_wZVIm7BhobWzk9hU/viewanalytics?pli=1&pli=1&pli=1&pli=1&edit_requested=trueאני חושב שהתשובה להרבה מהתמיהות וגם לחקירות הנ"ל, זה שיש חלוקה ברורה בין
עורכים חדשים לוותיקים. נכון שכפי שאמרו לא הניסיון הוא הכי משמעותי, אבל יש
שתי נקודות שמשתנות בהחלט בין חדשים לוותיקים, וזה לכאורה גם ההסבר לפערים
שהוזכרו, ואידך זיל גמור
א. עורכים ותיקים יודעים יותר על השוק, על צורת התנהלות וכו' תמחור נכון וכו',
וגם מוּכָּרים אצל מעסיקיהם לשעבר, מה שגורם אוטומטית להעלאת המחיר. ב. עורכים
ותיקים שאכן התנסו בדברים שונים והתקדמו עם הזמן, בהחלט מרשימים יותר כשהם
מציעים את מרכולתם.
אך אליה וקוץ בה, כשיש הרבה עורכים חדשים שעושים את העבודה הבסיסית בצורה טובה
וזולים בהרבה, אצל רבים (או רוב) מהמעסיקים המחיר בסוף יכריעבקיצור, אני חושב שאחר כל מה שנאמר ושרואים בסקר (וגם בסקרים קודמים), אפשר
לומר שאכן ישנם מעין שני שווקים שונים. שוק העורכים הבסיסיים–חדשים, ושוק
העורכים המתמחים–ותיקים. לכל שוק כללים משלו וסטנדרטים משלו -
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 12:00
אם יורשה לי...
באמת הסקר הזה מעורר ענין רב, האם הוא משקף מציאות, האם בכלל יש מה ללמוד
מהנתונים הלכה למעשה, או שלנצח תחום העריכה ישאר מופשט ותלוי במזלא.. וללא
כללים מוגדרים.
אומר בבירור מתוך ראייתי הפרטית. זה לי 23 שנה בעולם העריכה, והייתי מעורב
בעריכת הפרוייקטים הכי משמעותיים בעשורים האחרונים, התמקצעתי בכל סוגי העריכה
ברמה הגבוהה ביותר
בכל תחום עבודה, אדם בעל נסיון ויכולת, היה באופן טבעי מבוקש יותר, ושמו עובר
בין הנצרכים לעבודה שכזו. אך נוכחתי לדעת במאה אחוז, שגם לאחר כל
הנסיון והיכולת, מה שיקבע את המשך קבלת העבודות הוא עדיין הרבה סייעתא דשמיא.
או קשר עם האנשים שכבר הכירו אותך ועבדו איתך וחפצים ביקרך. מקומות עבודה
חדשים לא מחפשים כלל וכלל נסיון או יכולת, כך התרשמותי. ואם נכונים הדברים,
אין שום דרך ליצור דירוג שכר לפי רמת ויכולת עריכה..--
צבי קופמן עורך תורני מומחה
כל סגנונות העריכה והכתיבה התורנית
[email protected]
0584005027תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 20:53
אחזק במעט את דבריך, פניתי למכון בחו"ל שמעסיק עורכים רבים והצגתי את עצמי. זו
היתה פגישה פנים אל פנים. המכון לא יוזם פרוייקטים אלא מספק שירות עריכה
ללקוחות. הראיתי לו עבודה שלי וציפיה לשכר, והוא השיב לי שהם לא מעסיקים
עובדים ברמת שכר כזו.
בדרך כלל רק בשוק הפרטי זה מהווה מעלה, או במכון שיוזם פרייקט משלו.
במכון מהסוג הראשון, הוא מחייב את הלקוח בסכום מסויים ואין לו אינטרס לקחת
עובד ותיק יותר.
רק אם יש נישה מיוחדת והוא מתקשה למצוא עובדים, הוא עשוי לשלם יותר.--
-
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 20:53
אחזק במעט את דבריך, פניתי למכון בחו"ל שמעסיק עורכים רבים והצגתי את עצמי. זו
היתה פגישה פנים אל פנים. המכון לא יוזם פרוייקטים אלא מספק שירות עריכה
ללקוחות. הראיתי לו עבודה שלי וציפיה לשכר, והוא השיב לי שהם לא מעסיקים
עובדים ברמת שכר כזו.
בדרך כלל רק בשוק הפרטי זה מהווה מעלה, או במכון שיוזם פרייקט משלו.
במכון מהסוג הראשון, הוא מחייב את הלקוח בסכום מסויים ואין לו אינטרס לקחת
עובד ותיק יותר.
רק אם יש נישה מיוחדת והוא מתקשה למצוא עובדים, הוא עשוי לשלם יותר.--
תאריך ההודעה המקורית: 17/11/2024 21:04
אבל אם היית אומר לו "אני מספיק כפול מעורך רגיל באותה שעה, ולכן אני לוקח
מחיר כמעט כפול"
+מוכיח לו את זה- מסביר שזה משתלם לו, כי גם יקבל את התוצאה יותר מהר, וגם בסוף יהיה לו יותר
זול
ובנוסף, אתה מוציא חומר מקצועי ומלוטש יותר וכו'
סתם זרקתי כמה דוגמאות
למה שלא יקחו מישהו כזה למרות שהמחיר שלו יותר יקר מהרגיל?ברור שאם התוצרים שלך הם כמו עורך רגיל, אין שום סיבה שתקבל מחיר יותר
מהמינימום של שוק העריכהמאת: [email protected]
- מסביר שזה משתלם לו, כי גם יקבל את התוצאה יותר מהר, וגם בסוף יהיה לו יותר
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות