שימו לב — קטגוריית ארכיון
הנושאים בקטגוריה זו הועברו מארכיון קבוצת גוגל, והמשתמשים המוצגים בהם אינם פעילים בפורום.
לקבלת מענה או לתחילת דיון, מומלץ לפתוח נושא חדש בקטגוריה המתאימה.
האם הפסיק הזה לא מיותר?
2024
17
פוסטים
6
כותבים
0
צפיות
1
עוקבים
-
-
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:32
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא
הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי
התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו--
קבצים מצורפים:
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:32
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא
הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי
התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו--
קבצים מצורפים:
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:40
מאוד יפה
מה שנותן מענה לשאלה, זה מה שאתה כותב שם:ד - מתתיהו וחשמונאי שני אנשים והבנים של חשמונאי
בגמ' מבואר שמתתיהו וחשמונאי שתי דברים.
במחזור ויטרי כתוב "מתתיהו כהן גדול וחשמונאי ובניו", וזה כגמרא.
אלא שלא ציינת מה המקור בגמרא?
וגם המקור ממחזור ויטרי לא מוכרח, כי אפשר לפרש כוונתו שיוחנן היה כהן גדול,
וחשמונאי, כלומר גם היה כהן גדול, וגם היה חשמונאי.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:32
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא
הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי
התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו--
קבצים מצורפים:
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:40
מה הבעיה למור שגם יוחנן היה כהן גדול, וגם בנו מתתיהו, וגם בנו יוחנן
בזה אחר זה, כמו אדמורי"ם...
ובזה מיושבים כל הדקדוקים הקלושים שהובאו בקובץ הנ"לרמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א
בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק
בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו
הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי
אבותינו והושיעם מידם והצילם* וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים* והרגום
והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים
שנה עד החורבן השני.מאת: [email protected]
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:40
מה הבעיה למור שגם יוחנן היה כהן גדול, וגם בנו מתתיהו, וגם בנו יוחנן
בזה אחר זה, כמו אדמורי"ם...
ובזה מיושבים כל הדקדוקים הקלושים שהובאו בקובץ הנ"לרמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א
בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק
בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו
הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי
אבותינו והושיעם מידם והצילם* וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים* והרגום
והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים
שנה עד החורבן השני.מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 12:43
בשאלה מי היה כהן גדול כבר התדיינו בזה ראשונים ואחרונים, מצו"ב מ"מ אחדים.
אך מה שחשוב ללבן בבמה זו, זה לגבי הפסיק, שלפי הבנתי העורך הראשון שהכניס
את הפסיק הזה הבין שחשמונאי לא עולה לא על יוחנן, ולא על מתתיהו, אלא שהיה
מישהו אחר בשם זה.
וגם אם אותו עורך לא הבין כך, זאת המשמעות של הפסיק הזה.
ואמנם יש שיטות כאלה, ראה שו"ת יביע אומר (חלק ח - אורח חיים סימן נג), ובמאמר
מהרב מצליח מאזוז (קובץ אור תורה כסלו תשנ"ב) שהאריכו בזה, אבל לפי אותם שיטות
צריך לומר 'וחשמונאי ובניו', ולא כמו הנוסח שלפנינו.קטע מהיביע אומר:
והנה במגילה (יא א) ולא געלתים, בימי חשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול. וכן הוא
בספר המנהיג (הל' חנוכה סי' קמז). מוכח ששם העצם הוא חשמונאי, (ושלא כמ"ש בב"י
בפירוש השני שהוא לשון גדולה ושררה מלשון יאתיו חשמנים). ובמדרש לחנוכה ילניק
(ח"א עמוד קלה) איתא, אמר לו יוחנן כ"ג לחשמונאי, אני ושלשת בני, אתה ושבעת
בניך, הרי אנו י"ב, כנגד י"ב שבטים. (והובא בסידור רבי שלמה מגרמייזא (עמוד
קצז) הערה ח'). ומבואר שיוחנן לחוד וחשמונאי לחוד. וכ"כ בהליכות עולם (שער א'
פ"ג): "יוחנן כ"ג היה בימי חשמונאי ובניו". ובמס' סופרים (פרק כ ה"ח) איתא,
ואומרים בהודייה, תשועות כהנים אשר עשית בימי "מתתיה בן יוחנן כהן גדול
וחשמונאי ובניו". וכן הנוסח בעין יעקב (מגילה יא א), ולא געלתים שהעמדתי להם
מתתיה בן יוחנן כ"ג וחשמונאי ובניו, בתוספת ו'. ע"ש. וזה כדברי המדרש הנ"ל
שיוחנן א"ל לחשמונאי וכו', ולפ"ז גם מה שאנו אומרים מתתיה בן יוחנן כ"ג
חשמונאי ובניו, יש לפרשו על דרך הנ"ל, ומלת חשמונאי חסרה ו' העיטוף, ונוספה
במלת ובניו, כמו ראובן שמעון לוי ויהודה, (והחיד"א בכסא רחמים הגיה ומחק מתיבת
וחשמונאי את ו' העיטוף, וכ' שצ"ל חשמונאי ובניו. ואינו מוכרח). גם בספר שלמי
צבור (דף שכ"ג ע"ד) כתב וז"ל: "בנוסח על הנסים של חנוכה חשמונאי, יש גורסים
הנו"ן בפתח, והאלף נחה, ובסידורים בשם רש"י איתא, שצ"ל בוא"ו "וחשמונאי", כי
חשמונאי היה גיסו של יוחנן. וכן הוא ברוב סידורים". וכתב ע"ז הרב המגיה, נראה
שמעתיק ספר זה העתיק בטעות. והביא אח"ז דברי הרד"א והב"י. ע"ש. ולפי האמור י"ל
שאין כאן טעות. וכן בספר מאורי אור (בן נון, דף קמט סוף ע"ב) כתב, בנוסח על
הנסים דחנוכה, בימי מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, במגילה (יא א) גרסינן,
חשמונאי ובניו ומתתיה כ"ג, מוכח ששנים היו, ולפ"ז צ"ל בתפלה וחשמונאי ובניו,
ומצאתי בתוס' הריב"א על קלף חשמונאי נתחתן עם מתתיה כהן גדול. ונראה שאין לומר
חשמונאי (האלף בחיריק) דקאי על משפחת מתתיה, שזהו נגד הגמרא הנ"ל, רק י"ל
כגירסתינו חשמונאי (האלף נחה) וכו'. ע"ש. וע' בהמנהיג (ריש הל' חנוכה) שכתב
בשם הירושלמי, מתתיה כהן גדול וחשמונאי ובניו.--
קבצים מצורפים:
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:40
מאוד יפה
מה שנותן מענה לשאלה, זה מה שאתה כותב שם:ד - מתתיהו וחשמונאי שני אנשים והבנים של חשמונאי
בגמ' מבואר שמתתיהו וחשמונאי שתי דברים.
במחזור ויטרי כתוב "מתתיהו כהן גדול וחשמונאי ובניו", וזה כגמרא.
אלא שלא ציינת מה המקור בגמרא?
וגם המקור ממחזור ויטרי לא מוכרח, כי אפשר לפרש כוונתו שיוחנן היה כהן גדול,
וחשמונאי, כלומר גם היה כהן גדול, וגם היה חשמונאי.מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 12:59
יש מקור במדרשים:
(אוצר מדרשים (אייזנשטיין) חנוכה עמוד 193)
חרבם תבוא בלבם וקשתותם תשברנה, אמר רשב"י אלו יונים שעשו מלחמה עם חשמונאי ובניו, ובשעה שנכנסו להיכל הלך יוני אחד ולקח ספר תורה והביא חנה בת יוחנן כ"ג שלא היה כיפיה בעולם והיתה נישאת לאלעזר בן חשמונאי.
והובא מדרש זה בפי' התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה עמוד תשטז
ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם ששברת קשתותם כדכתיב חרבם תבא בלבם וקשתותם תשברנה, א"ר שמעון בן יוחי אלו יוונים שעשו מלחמה עם חשמונאי, אמרו בת היתה לו למתתיה [בן] יוחנן כהן גדול שאין כיופיה בעולם ומקודשת היא לבנו של חשמונאי,
ועי' בפרדס יוסף החדש במדבר ח', ב' (פרשת בהעלותך)
[ג] ברמב"ן. שם פי' שיש רמז בדברי חז"ל הנ"ל לנר חנוכה שהי' הנס ע"י הכהנים חשמונאי ובניו - כהן גדול ע"ש. (אגב, במפרשים דקדקו במה שאומרים: מתתיהו בן יוחנן כהן גדול, על מי קאי התואר כה"ג על מתתיהו או על יוחנן. ועי' במגילה (י"א ב) שהעמדתי להם וכו' וחשמונאי ובניו ומתתיהו כה"ג וכו', אך בעין יעקב (שם) הגי': מתתיהו בן יוחנן כה"ג. ובסוטה (ל"ג א): יוחנן כה"ג שמע בת קול וכו' וראה בנר למאה על חנוכה (עמ' קל"א - ב) כמה הערות בזה ובמהרש"א פסחים (נ"ז ב) ודו"ק. ובני היקר והמופלג ישראל שיחי' לאוי"ט העירני בזה למש"כ בריטב"א (יומא כ"ב ב) להוכיח מדברי הגמ' שם דאי': שאול בן קיש מלך ישראל, דמוכח דכותבים בשטר: ראובן בן יעקב עד, דהתיבה עד בסוף קאי על ההתחלה - כמו בשאול ע"ש. וראה בספר ישיבת חכמי לובלין שהו"ל בס"ד (ח"ב עמ' מ"ו) בזה, וה"נ י"ל כאן דהתואר כה"ג קאי על ההתחלה - על מתתיהו ודו"ק), וראה בבני יששכר מאמרי כסלו - טבת (מאמר ד אות כ"ה) בהג"ה, מש"כ להסתפק לגבי יוחנן כה"ג הנ"ל ובגליוני הש"ס להגר"י ענגיל על ברכות (כ"ט) מש"כ בזה בשם תשו' תשב"ץ (ח"ג סי' קל"ה) ע"ש ובקו' מקור ברוך מהגר"י גראס ז"ל ע"ש ובקובץ פרי תמרים (קובץ ט"ו עמ' קס"ה - ו) ע"ש. וראה דבר חידוש בזה בקובץ כבוד חכמים (עמ' ע"ג - ד בהערה 7) מש"כ דבר נפלא בענין שאול בן קיש מלך ישראל הנ"ל ע"ש היטב.
ועי' גם לרבינו המאירי בפתיחה למסכת אבות
ונמשכה מלכות בית חשמונאי עם אותם כ"ג שנים ק"ג שנים והיו מהם הרבה מלכים חשמונאי והוא מתתיה בן יוחנן כ"ג שמלך שנה אחת
ומאידך עי' בפירוש התפילות לר"י ב"ר יקר
בימי מתתיא בן יוחנן כהן גדול חשמונאי ובניו. אין אומרים וחשמונאי, כי הוא יוחנן הוא חשמונאי כדאמר בספר יוסיפון.
וכעי"ז באבודרהם, יוחנן המכונה חשמונאי.
ועי' ספק אחר בזה בגליוני הש"ס ברכות כ"ט, א'
שם שהרי יוחנן כ"ג שימש בכהונה גדולה שמונים שנה ולבסוף נעשה צדוקי, נ"ב ע' שו"ת תשב"ץ ח"ג סי' קל"ה דזהו יוחנן כ"ג חשמונאי אביו של מתתי' בעל הנס ונסתפק שם התשב"ץ בלשונם מתתי' בנו של יוחנן כהן גדול אם תיבות כהן גדול חוזרים על מתתי' או על יוחנן:
עד כאן לע"ע.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of חיים סופר
Sent: 26 Dec 2024 11:40 AM
מאת: To: אליהו סלומון
מאת: Cc: כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?מאוד יפה
מה שנותן מענה לשאלה, זה מה שאתה כותב שם:
ד - מתתיהו וחשמונאי שני אנשים והבנים של חשמונאי
בגמ' מבואר שמתתיהו וחשמונאי שתי דברים.
במחזור ויטרי כתוב "מתתיהו כהן גדול וחשמונאי ובניו", וזה כגמרא.
אלא שלא ציינת מה המקור בגמרא?
וגם המקור ממחזור ויטרי לא מוכרח, כי אפשר לפרש כוונתו שיוחנן היה כהן גדול, וחשמונאי, כלומר גם היה כהן גדול, וגם היה חשמונאי.
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:40
מאוד יפה
מה שנותן מענה לשאלה, זה מה שאתה כותב שם:ד - מתתיהו וחשמונאי שני אנשים והבנים של חשמונאי
בגמ' מבואר שמתתיהו וחשמונאי שתי דברים.
במחזור ויטרי כתוב "מתתיהו כהן גדול וחשמונאי ובניו", וזה כגמרא.
אלא שלא ציינת מה המקור בגמרא?
וגם המקור ממחזור ויטרי לא מוכרח, כי אפשר לפרש כוונתו שיוחנן היה כהן גדול,
וחשמונאי, כלומר גם היה כהן גדול, וגם היה חשמונאי.מאת: [email protected]
--
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 13:04
המקור בגמ' עפ"י גירסא שלנו
(מגילה י"א, א')
ולא געלתים בימי יוונים שהעמדתי להם שמעון הצדיק וחשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול.
ובע"י שם (אות י' הנוסחא
שֶׁהֶעֱמַדְתִּי לָהֶם שִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק, וּמַתִּתְיָה בֶּן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, (וְ)חַשְׁמוֹנָאי וּבָנָיו.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of חיים סופר
Sent: 26 Dec 2024 11:40 AM
מאת: To: אליהו סלומון
מאת: Cc: כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?מאוד יפה
מה שנותן מענה לשאלה, זה מה שאתה כותב שם:
ד - מתתיהו וחשמונאי שני אנשים והבנים של חשמונאי
בגמ' מבואר שמתתיהו וחשמונאי שתי דברים.
במחזור ויטרי כתוב "מתתיהו כהן גדול וחשמונאי ובניו", וזה כגמרא.
אלא שלא ציינת מה המקור בגמרא?
וגם המקור ממחזור ויטרי לא מוכרח, כי אפשר לפרש כוונתו שיוחנן היה כהן גדול, וחשמונאי, כלומר גם היה כהן גדול, וגם היה חשמונאי.
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 12:43
בשאלה מי היה כהן גדול כבר התדיינו בזה ראשונים ואחרונים, מצו"ב מ"מ אחדים.
אך מה שחשוב ללבן בבמה זו, זה לגבי הפסיק, שלפי הבנתי העורך הראשון שהכניס
את הפסיק הזה הבין שחשמונאי לא עולה לא על יוחנן, ולא על מתתיהו, אלא שהיה
מישהו אחר בשם זה.
וגם אם אותו עורך לא הבין כך, זאת המשמעות של הפסיק הזה.
ואמנם יש שיטות כאלה, ראה שו"ת יביע אומר (חלק ח - אורח חיים סימן נג), ובמאמר
מהרב מצליח מאזוז (קובץ אור תורה כסלו תשנ"ב) שהאריכו בזה, אבל לפי אותם שיטות
צריך לומר 'וחשמונאי ובניו', ולא כמו הנוסח שלפנינו.קטע מהיביע אומר:
והנה במגילה (יא א) ולא געלתים, בימי חשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול. וכן הוא
בספר המנהיג (הל' חנוכה סי' קמז). מוכח ששם העצם הוא חשמונאי, (ושלא כמ"ש בב"י
בפירוש השני שהוא לשון גדולה ושררה מלשון יאתיו חשמנים). ובמדרש לחנוכה ילניק
(ח"א עמוד קלה) איתא, אמר לו יוחנן כ"ג לחשמונאי, אני ושלשת בני, אתה ושבעת
בניך, הרי אנו י"ב, כנגד י"ב שבטים. (והובא בסידור רבי שלמה מגרמייזא (עמוד
קצז) הערה ח'). ומבואר שיוחנן לחוד וחשמונאי לחוד. וכ"כ בהליכות עולם (שער א'
פ"ג): "יוחנן כ"ג היה בימי חשמונאי ובניו". ובמס' סופרים (פרק כ ה"ח) איתא,
ואומרים בהודייה, תשועות כהנים אשר עשית בימי "מתתיה בן יוחנן כהן גדול
וחשמונאי ובניו". וכן הנוסח בעין יעקב (מגילה יא א), ולא געלתים שהעמדתי להם
מתתיה בן יוחנן כ"ג וחשמונאי ובניו, בתוספת ו'. ע"ש. וזה כדברי המדרש הנ"ל
שיוחנן א"ל לחשמונאי וכו', ולפ"ז גם מה שאנו אומרים מתתיה בן יוחנן כ"ג
חשמונאי ובניו, יש לפרשו על דרך הנ"ל, ומלת חשמונאי חסרה ו' העיטוף, ונוספה
במלת ובניו, כמו ראובן שמעון לוי ויהודה, (והחיד"א בכסא רחמים הגיה ומחק מתיבת
וחשמונאי את ו' העיטוף, וכ' שצ"ל חשמונאי ובניו. ואינו מוכרח). גם בספר שלמי
צבור (דף שכ"ג ע"ד) כתב וז"ל: "בנוסח על הנסים של חנוכה חשמונאי, יש גורסים
הנו"ן בפתח, והאלף נחה, ובסידורים בשם רש"י איתא, שצ"ל בוא"ו "וחשמונאי", כי
חשמונאי היה גיסו של יוחנן. וכן הוא ברוב סידורים". וכתב ע"ז הרב המגיה, נראה
שמעתיק ספר זה העתיק בטעות. והביא אח"ז דברי הרד"א והב"י. ע"ש. ולפי האמור י"ל
שאין כאן טעות. וכן בספר מאורי אור (בן נון, דף קמט סוף ע"ב) כתב, בנוסח על
הנסים דחנוכה, בימי מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, במגילה (יא א) גרסינן,
חשמונאי ובניו ומתתיה כ"ג, מוכח ששנים היו, ולפ"ז צ"ל בתפלה וחשמונאי ובניו,
ומצאתי בתוס' הריב"א על קלף חשמונאי נתחתן עם מתתיה כהן גדול. ונראה שאין לומר
חשמונאי (האלף בחיריק) דקאי על משפחת מתתיה, שזהו נגד הגמרא הנ"ל, רק י"ל
כגירסתינו חשמונאי (האלף נחה) וכו'. ע"ש. וע' בהמנהיג (ריש הל' חנוכה) שכתב
בשם הירושלמי, מתתיה כהן גדול וחשמונאי ובניו.--
קבצים מצורפים:
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 17:45
לא הבנתי את הדקדוק עם הוא"ו, הפסיק משמש במקום וא"ו ומסתדר מצויין, דמונה שלשה דברים: יוחנן כהן גדול, חשמונאי, ובניו של חשמונאי.
ולדעת הרוצה להוסיף וא"ו חשמונאי ובניו הם דבר אחד, ולכן יש כאן שני דברים: יוחנן כה"ג וחשמונאי ובניו, עפ"י הכלל שוא"ו החיבור צריכה להיות לפני הדבר האחרון שמונים (לכה"פ). אבל אין לזה הכרח כנ"ל.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of חיים סופר
Sent: 26 Dec 2024 12:43 PM
מאת: To: ארי במסתרים
מאת: Cc: אליהו סלומון [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?בשאלה מי היה כהן גדול כבר התדיינו בזה ראשונים ואחרונים, מצו"ב מ"מ אחדים.
אך מה שחשוב ללבן בבמה זו, זה לגבי הפסיק, שלפי הבנתי העורך הראשון שהכניס את הפסיק הזה הבין שחשמונאי לא עולה לא על יוחנן, ולא על מתתיהו, אלא שהיה מישהו אחר בשם זה.
וגם אם אותו עורך לא הבין כך, זאת המשמעות של הפסיק הזה.
ואמנם יש שיטות כאלה, ראה שו"ת יביע אומר (חלק ח - אורח חיים סימן נג), ובמאמר מהרב מצליח מאזוז (קובץ אור תורה כסלו תשנ"ב) שהאריכו בזה, אבל לפי אותם שיטות צריך לומר 'וחשמונאי ובניו', ולא כמו הנוסח שלפנינו.
קטע מהיביע אומר:
והנה במגילה (יא א) ולא געלתים, בימי חשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול. וכן הוא בספר המנהיג (הל' חנוכה סי' קמז). מוכח ששם העצם הוא חשמונאי, (ושלא כמ"ש בב"י בפירוש השני שהוא לשון גדולה ושררה מלשון יאתיו חשמנים). ובמדרש לחנוכה ילניק (ח"א עמוד קלה) איתא, אמר לו יוחנן כ"ג לחשמונאי, אני ושלשת בני, אתה ושבעת בניך, הרי אנו י"ב, כנגד י"ב שבטים. (והובא בסידור רבי שלמה מגרמייזא (עמוד קצז) הערה ח'). ומבואר שיוחנן לחוד וחשמונאי לחוד. וכ"כ בהליכות עולם (שער א' פ"ג): "יוחנן כ"ג היה בימי חשמונאי ובניו". ובמס' סופרים (פרק כ ה"ח) איתא, ואומרים בהודייה, תשועות כהנים אשר עשית בימי "מתתיה בן יוחנן כהן גדול וחשמונאי ובניו". וכן הנוסח בעין יעקב (מגילה יא א), ולא געלתים שהעמדתי להם מתתיה בן יוחנן כ"ג וחשמונאי ובניו, בתוספת ו'. ע"ש. וזה כדברי המדרש הנ"ל שיוחנן א"ל לחשמונאי וכו', ולפ"ז גם מה שאנו אומרים מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, יש לפרשו על דרך הנ"ל, ומלת חשמונאי חסרה ו' העיטוף, ונוספה במלת ובניו, כמו ראובן שמעון לוי ויהודה, (והחיד"א בכסא רחמים הגיה ומחק מתיבת וחשמונאי את ו' העיטוף, וכ' שצ"ל חשמונאי ובניו. ואינו מוכרח). גם בספר שלמי צבור (דף שכ"ג ע"ד) כתב וז"ל: "בנוסח על הנסים של חנוכה חשמונאי, יש גורסים הנו"ן בפתח, והאלף נחה, ובסידורים בשם רש"י איתא, שצ"ל בוא"ו "וחשמונאי", כי חשמונאי היה גיסו של יוחנן. וכן הוא ברוב סידורים". וכתב ע"ז הרב המגיה, נראה שמעתיק ספר זה העתיק בטעות. והביא אח"ז דברי הרד"א והב"י. ע"ש. ולפי האמור י"ל שאין כאן טעות. וכן בספר מאורי אור (בן נון, דף קמט סוף ע"ב) כתב, בנוסח על הנסים דחנוכה, בימי מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, במגילה (יא א) גרסינן, חשמונאי ובניו ומתתיה כ"ג, מוכח ששנים היו, ולפ"ז צ"ל בתפלה וחשמונאי ובניו, ומצאתי בתוס' הריב"א על קלף חשמונאי נתחתן עם מתתיה כהן גדול. ונראה שאין לומר חשמונאי (האלף בחיריק) דקאי על משפחת מתתיה, שזהו נגד הגמרא הנ"ל, רק י"ל כגירסתינו חשמונאי (האלף נחה) וכו'. ע"ש. וע' בהמנהיג (ריש הל' חנוכה) שכתב בשם הירושלמי, מתתיה כהן גדול וחשמונאי ובניו.
מה הבעיה למור שגם יוחנן היה כהן גדול, וגם בנו מתתיהו, וגם בנו יוחנן
בזה אחר זה, כמו אדמורי"ם...
ובזה מיושבים כל הדקדוקים הקלושים שהובאו בקובץ הנ"ל
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א
בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 11:32
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא
הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי
התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו--
קבצים מצורפים:
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 17:45
לפענ"ד פסיק בדר"כ אם תוותר עליו לא קלקלת הרבה, אבל כשאתה מניח אותו, אתה מחויב לפירוש מסויים, ולכן שוא"ת עדיף, ולכתוב ללא פסיק וכ"א יפרש כרצונו.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of אליהו סלומון
Sent: 26 Dec 2024 11:32 AM
מאת: To: חיים סופר
מאת: Cc: כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2024 17:45
לא הבנתי את הדקדוק עם הוא"ו, הפסיק משמש במקום וא"ו ומסתדר מצויין, דמונה שלשה דברים: יוחנן כהן גדול, חשמונאי, ובניו של חשמונאי.
ולדעת הרוצה להוסיף וא"ו חשמונאי ובניו הם דבר אחד, ולכן יש כאן שני דברים: יוחנן כה"ג וחשמונאי ובניו, עפ"י הכלל שוא"ו החיבור צריכה להיות לפני הדבר האחרון שמונים (לכה"פ). אבל אין לזה הכרח כנ"ל.
From: [email protected] [email protected] On Behalf Of חיים סופר
Sent: 26 Dec 2024 12:43 PM
מאת: To: ארי במסתרים
מאת: Cc: אליהו סלומון [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?בשאלה מי היה כהן גדול כבר התדיינו בזה ראשונים ואחרונים, מצו"ב מ"מ אחדים.
אך מה שחשוב ללבן בבמה זו, זה לגבי הפסיק, שלפי הבנתי העורך הראשון שהכניס את הפסיק הזה הבין שחשמונאי לא עולה לא על יוחנן, ולא על מתתיהו, אלא שהיה מישהו אחר בשם זה.
וגם אם אותו עורך לא הבין כך, זאת המשמעות של הפסיק הזה.
ואמנם יש שיטות כאלה, ראה שו"ת יביע אומר (חלק ח - אורח חיים סימן נג), ובמאמר מהרב מצליח מאזוז (קובץ אור תורה כסלו תשנ"ב) שהאריכו בזה, אבל לפי אותם שיטות צריך לומר 'וחשמונאי ובניו', ולא כמו הנוסח שלפנינו.
קטע מהיביע אומר:
והנה במגילה (יא א) ולא געלתים, בימי חשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול. וכן הוא בספר המנהיג (הל' חנוכה סי' קמז). מוכח ששם העצם הוא חשמונאי, (ושלא כמ"ש בב"י בפירוש השני שהוא לשון גדולה ושררה מלשון יאתיו חשמנים). ובמדרש לחנוכה ילניק (ח"א עמוד קלה) איתא, אמר לו יוחנן כ"ג לחשמונאי, אני ושלשת בני, אתה ושבעת בניך, הרי אנו י"ב, כנגד י"ב שבטים. (והובא בסידור רבי שלמה מגרמייזא (עמוד קצז) הערה ח'). ומבואר שיוחנן לחוד וחשמונאי לחוד. וכ"כ בהליכות עולם (שער א' פ"ג): "יוחנן כ"ג היה בימי חשמונאי ובניו". ובמס' סופרים (פרק כ ה"ח) איתא, ואומרים בהודייה, תשועות כהנים אשר עשית בימי "מתתיה בן יוחנן כהן גדול וחשמונאי ובניו". וכן הנוסח בעין יעקב (מגילה יא א), ולא געלתים שהעמדתי להם מתתיה בן יוחנן כ"ג וחשמונאי ובניו, בתוספת ו'. ע"ש. וזה כדברי המדרש הנ"ל שיוחנן א"ל לחשמונאי וכו', ולפ"ז גם מה שאנו אומרים מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, יש לפרשו על דרך הנ"ל, ומלת חשמונאי חסרה ו' העיטוף, ונוספה במלת ובניו, כמו ראובן שמעון לוי ויהודה, (והחיד"א בכסא רחמים הגיה ומחק מתיבת וחשמונאי את ו' העיטוף, וכ' שצ"ל חשמונאי ובניו. ואינו מוכרח). גם בספר שלמי צבור (דף שכ"ג ע"ד) כתב וז"ל: "בנוסח על הנסים של חנוכה חשמונאי, יש גורסים הנו"ן בפתח, והאלף נחה, ובסידורים בשם רש"י איתא, שצ"ל בוא"ו "וחשמונאי", כי חשמונאי היה גיסו של יוחנן. וכן הוא ברוב סידורים". וכתב ע"ז הרב המגיה, נראה שמעתיק ספר זה העתיק בטעות. והביא אח"ז דברי הרד"א והב"י. ע"ש. ולפי האמור י"ל שאין כאן טעות. וכן בספר מאורי אור (בן נון, דף קמט סוף ע"ב) כתב, בנוסח על הנסים דחנוכה, בימי מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, במגילה (יא א) גרסינן, חשמונאי ובניו ומתתיה כ"ג, מוכח ששנים היו, ולפ"ז צ"ל בתפלה וחשמונאי ובניו, ומצאתי בתוס' הריב"א על קלף חשמונאי נתחתן עם מתתיה כהן גדול. ונראה שאין לומר חשמונאי (האלף בחיריק) דקאי על משפחת מתתיה, שזהו נגד הגמרא הנ"ל, רק י"ל כגירסתינו חשמונאי (האלף נחה) וכו'. ע"ש. וע' בהמנהיג (ריש הל' חנוכה) שכתב בשם הירושלמי, מתתיה כהן גדול וחשמונאי ובניו.
מה הבעיה למור שגם יוחנן היה כהן גדול, וגם בנו מתתיהו, וגם בנו יוחנן
בזה אחר זה, כמו אדמורי"ם...
ובזה מיושבים כל הדקדוקים הקלושים שהובאו בקובץ הנ"ל
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א
בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:31
כל הסידורים שדברת עליהם הם כנראה ספרדיים, כי באשכנזים אינו מצוי כלל.
ומי שמתבונן מעט בסידורים אלה ילמד שרובם העתקה של סידור חזון עובדיה, וממילא אין שום תימה שהניחו פסיק כדעת הגר"ע.
אם תיקח סידור שאינו משועבד אוטומטית לכל הכרעות הרב עובדיה תגלה דברים אחרים.
כגון סידור עוד יוסף חי, ששם אין פסיק, והנו"ן של חשמונאי בקמץ כמו רוב הסידורים האשכנזיים.
וכבר ציין היבי"א שהבא"ח ברב פעלים מכריע כדעת הפר"ח שחשמונאי בחיריק.
ודרך אגב, לא זכור לי אם ציינת שהא בהא תליא, אם מניחים פסיק, הנו"ן בפתח והאל"ף ללא חיריק אלא נחה (כדעת החולקים על הפר"ח והכרעת הגר"ע), ואם אין פסיק, זה מסתדר יותר עם הנוסחא שהנו"ן בקמץ והאל"ף בחיריק.
והיבי"א כותב שנכון יותר חשמונאי בפתח, דהיינו שזהו שמו, ולא שיוך משפחתי כגון חיפאי, שאז האל"ף בחיריק כמובן. וזה מסתדר עם הפירוש שמדובר על אדם אחר ולא שמתתיהו היה חשמונאי כמבואר, אבל הביא שם שיש אומרים שהיו לו שני שמות ולא עיינתי היטב.
והסידור שהביאו כעת הוא כמדומני נוטה אחר הכרעות הרב מאזוז, וכבר מצויין שם בסוף תשובת היבי"א שחלקו עליו בירחון אור תורה, ודו"ק.
מאת: From: אבן ספיר
Sent: 28 Dec 2024 10:05 PM
To: [email protected]
מאת: Cc: חיים סופר [email protected]; ארי במסתרים [email protected]; אליהו סלומון [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?אכן, בסידור המדויק והמדוקדק 'עבודת השם' של מכון מעשה רוקח, מחקו את הפסיק הנ"ל.
לא הבנתי את הדקדוק עם הוא"ו, הפסיק משמש במקום וא"ו ומסתדר מצויין, דמונה שלשה דברים: יוחנן כהן גדול, חשמונאי, ובניו של חשמונאי.
ולדעת הרוצה להוסיף וא"ו חשמונאי ובניו הם דבר אחד, ולכן יש כאן שני דברים: יוחנן כה"ג וחשמונאי ובניו, עפ"י הכלל שוא"ו החיבור צריכה להיות לפני הדבר האחרון שמונים (לכה"פ). אבל אין לזה הכרח כנ"ל.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of חיים סופר
Sent: 26 Dec 2024 12:43 PM
To: ארי במסתרים <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: אליהו סלומון <[email protected] mailto:[email protected] >; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?בשאלה מי היה כהן גדול כבר התדיינו בזה ראשונים ואחרונים, מצו"ב מ"מ אחדים.
אך מה שחשוב ללבן בבמה זו, זה לגבי הפסיק, שלפי הבנתי העורך הראשון שהכניס את הפסיק הזה הבין שחשמונאי לא עולה לא על יוחנן, ולא על מתתיהו, אלא שהיה מישהו אחר בשם זה.
וגם אם אותו עורך לא הבין כך, זאת המשמעות של הפסיק הזה.
ואמנם יש שיטות כאלה, ראה שו"ת יביע אומר (חלק ח - אורח חיים סימן נג), ובמאמר מהרב מצליח מאזוז (קובץ אור תורה כסלו תשנ"ב) שהאריכו בזה, אבל לפי אותם שיטות צריך לומר 'וחשמונאי ובניו', ולא כמו הנוסח שלפנינו.
קטע מהיביע אומר:
והנה במגילה (יא א) ולא געלתים, בימי חשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול. וכן הוא בספר המנהיג (הל' חנוכה סי' קמז). מוכח ששם העצם הוא חשמונאי, (ושלא כמ"ש בב"י בפירוש השני שהוא לשון גדולה ושררה מלשון יאתיו חשמנים). ובמדרש לחנוכה ילניק (ח"א עמוד קלה) איתא, אמר לו יוחנן כ"ג לחשמונאי, אני ושלשת בני, אתה ושבעת בניך, הרי אנו י"ב, כנגד י"ב שבטים. (והובא בסידור רבי שלמה מגרמייזא (עמוד קצז) הערה ח'). ומבואר שיוחנן לחוד וחשמונאי לחוד. וכ"כ בהליכות עולם (שער א' פ"ג): "יוחנן כ"ג היה בימי חשמונאי ובניו". ובמס' סופרים (פרק כ ה"ח) איתא, ואומרים בהודייה, תשועות כהנים אשר עשית בימי "מתתיה בן יוחנן כהן גדול וחשמונאי ובניו". וכן הנוסח בעין יעקב (מגילה יא א), ולא געלתים שהעמדתי להם מתתיה בן יוחנן כ"ג וחשמונאי ובניו, בתוספת ו'. ע"ש. וזה כדברי המדרש הנ"ל שיוחנן א"ל לחשמונאי וכו', ולפ"ז גם מה שאנו אומרים מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, יש לפרשו על דרך הנ"ל, ומלת חשמונאי חסרה ו' העיטוף, ונוספה במלת ובניו, כמו ראובן שמעון לוי ויהודה, (והחיד"א בכסא רחמים הגיה ומחק מתיבת וחשמונאי את ו' העיטוף, וכ' שצ"ל חשמונאי ובניו. ואינו מוכרח). גם בספר שלמי צבור (דף שכ"ג ע"ד) כתב וז"ל: "בנוסח על הנסים של חנוכה חשמונאי, יש גורסים הנו"ן בפתח, והאלף נחה, ובסידורים בשם רש"י איתא, שצ"ל בוא"ו "וחשמונאי", כי חשמונאי היה גיסו של יוחנן. וכן הוא ברוב סידורים". וכתב ע"ז הרב המגיה, נראה שמעתיק ספר זה העתיק בטעות. והביא אח"ז דברי הרד"א והב"י. ע"ש. ולפי האמור י"ל שאין כאן טעות. וכן בספר מאורי אור (בן נון, דף קמט סוף ע"ב) כתב, בנוסח על הנסים דחנוכה, בימי מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, במגילה (יא א) גרסינן, חשמונאי ובניו ומתתיה כ"ג, מוכח ששנים היו, ולפ"ז צ"ל בתפלה וחשמונאי ובניו, ומצאתי בתוס' הריב"א על קלף חשמונאי נתחתן עם מתתיה כהן גדול. ונראה שאין לומר חשמונאי (האלף בחיריק) דקאי על משפחת מתתיה, שזהו נגד הגמרא הנ"ל, רק י"ל כגירסתינו חשמונאי (האלף נחה) וכו'. ע"ש. וע' בהמנהיג (ריש הל' חנוכה) שכתב בשם הירושלמי, מתתיה כהן גדול וחשמונאי ובניו.
מה הבעיה למור שגם יוחנן היה כהן גדול, וגם בנו מתתיהו, וגם בנו יוחנן
בזה אחר זה, כמו אדמורי"ם...
ובזה מיושבים כל הדקדוקים הקלושים שהובאו בקובץ הנ"ל
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א
בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
תאריך ההודעה המקורית: 28/12/2024 23:31
כל הסידורים שדברת עליהם הם כנראה ספרדיים, כי באשכנזים אינו מצוי כלל.
ומי שמתבונן מעט בסידורים אלה ילמד שרובם העתקה של סידור חזון עובדיה, וממילא אין שום תימה שהניחו פסיק כדעת הגר"ע.
אם תיקח סידור שאינו משועבד אוטומטית לכל הכרעות הרב עובדיה תגלה דברים אחרים.
כגון סידור עוד יוסף חי, ששם אין פסיק, והנו"ן של חשמונאי בקמץ כמו רוב הסידורים האשכנזיים.
וכבר ציין היבי"א שהבא"ח ברב פעלים מכריע כדעת הפר"ח שחשמונאי בחיריק.
ודרך אגב, לא זכור לי אם ציינת שהא בהא תליא, אם מניחים פסיק, הנו"ן בפתח והאל"ף ללא חיריק אלא נחה (כדעת החולקים על הפר"ח והכרעת הגר"ע), ואם אין פסיק, זה מסתדר יותר עם הנוסחא שהנו"ן בקמץ והאל"ף בחיריק.
והיבי"א כותב שנכון יותר חשמונאי בפתח, דהיינו שזהו שמו, ולא שיוך משפחתי כגון חיפאי, שאז האל"ף בחיריק כמובן. וזה מסתדר עם הפירוש שמדובר על אדם אחר ולא שמתתיהו היה חשמונאי כמבואר, אבל הביא שם שיש אומרים שהיו לו שני שמות ולא עיינתי היטב.
והסידור שהביאו כעת הוא כמדומני נוטה אחר הכרעות הרב מאזוז, וכבר מצויין שם בסוף תשובת היבי"א שחלקו עליו בירחון אור תורה, ודו"ק.
מאת: From: אבן ספיר
Sent: 28 Dec 2024 10:05 PM
To: [email protected]
מאת: Cc: חיים סופר [email protected]; ארי במסתרים [email protected]; אליהו סלומון [email protected]; כזהר הרקיע [email protected]; הכתב והמכתב
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?אכן, בסידור המדויק והמדוקדק 'עבודת השם' של מכון מעשה רוקח, מחקו את הפסיק הנ"ל.
לא הבנתי את הדקדוק עם הוא"ו, הפסיק משמש במקום וא"ו ומסתדר מצויין, דמונה שלשה דברים: יוחנן כהן גדול, חשמונאי, ובניו של חשמונאי.
ולדעת הרוצה להוסיף וא"ו חשמונאי ובניו הם דבר אחד, ולכן יש כאן שני דברים: יוחנן כה"ג וחשמונאי ובניו, עפ"י הכלל שוא"ו החיבור צריכה להיות לפני הדבר האחרון שמונים (לכה"פ). אבל אין לזה הכרח כנ"ל.
From: [email protected] mailto:[email protected] <[email protected] mailto:[email protected] > On Behalf Of חיים סופר
Sent: 26 Dec 2024 12:43 PM
To: ארי במסתרים <[email protected] mailto:[email protected] >
Cc: אליהו סלומון <[email protected] mailto:[email protected] >; כזהר הרקיע <[email protected] mailto:[email protected] >; הכתב והמכתב <[email protected] mailto:[email protected] >
Subject: Re: [הכתב והמכתב] Re: האם הפסיק הזה לא מיותר?בשאלה מי היה כהן גדול כבר התדיינו בזה ראשונים ואחרונים, מצו"ב מ"מ אחדים.
אך מה שחשוב ללבן בבמה זו, זה לגבי הפסיק, שלפי הבנתי העורך הראשון שהכניס את הפסיק הזה הבין שחשמונאי לא עולה לא על יוחנן, ולא על מתתיהו, אלא שהיה מישהו אחר בשם זה.
וגם אם אותו עורך לא הבין כך, זאת המשמעות של הפסיק הזה.
ואמנם יש שיטות כאלה, ראה שו"ת יביע אומר (חלק ח - אורח חיים סימן נג), ובמאמר מהרב מצליח מאזוז (קובץ אור תורה כסלו תשנ"ב) שהאריכו בזה, אבל לפי אותם שיטות צריך לומר 'וחשמונאי ובניו', ולא כמו הנוסח שלפנינו.
קטע מהיביע אומר:
והנה במגילה (יא א) ולא געלתים, בימי חשמונאי ובניו ומתתיה כהן גדול. וכן הוא בספר המנהיג (הל' חנוכה סי' קמז). מוכח ששם העצם הוא חשמונאי, (ושלא כמ"ש בב"י בפירוש השני שהוא לשון גדולה ושררה מלשון יאתיו חשמנים). ובמדרש לחנוכה ילניק (ח"א עמוד קלה) איתא, אמר לו יוחנן כ"ג לחשמונאי, אני ושלשת בני, אתה ושבעת בניך, הרי אנו י"ב, כנגד י"ב שבטים. (והובא בסידור רבי שלמה מגרמייזא (עמוד קצז) הערה ח'). ומבואר שיוחנן לחוד וחשמונאי לחוד. וכ"כ בהליכות עולם (שער א' פ"ג): "יוחנן כ"ג היה בימי חשמונאי ובניו". ובמס' סופרים (פרק כ ה"ח) איתא, ואומרים בהודייה, תשועות כהנים אשר עשית בימי "מתתיה בן יוחנן כהן גדול וחשמונאי ובניו". וכן הנוסח בעין יעקב (מגילה יא א), ולא געלתים שהעמדתי להם מתתיה בן יוחנן כ"ג וחשמונאי ובניו, בתוספת ו'. ע"ש. וזה כדברי המדרש הנ"ל שיוחנן א"ל לחשמונאי וכו', ולפ"ז גם מה שאנו אומרים מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, יש לפרשו על דרך הנ"ל, ומלת חשמונאי חסרה ו' העיטוף, ונוספה במלת ובניו, כמו ראובן שמעון לוי ויהודה, (והחיד"א בכסא רחמים הגיה ומחק מתיבת וחשמונאי את ו' העיטוף, וכ' שצ"ל חשמונאי ובניו. ואינו מוכרח). גם בספר שלמי צבור (דף שכ"ג ע"ד) כתב וז"ל: "בנוסח על הנסים של חנוכה חשמונאי, יש גורסים הנו"ן בפתח, והאלף נחה, ובסידורים בשם רש"י איתא, שצ"ל בוא"ו "וחשמונאי", כי חשמונאי היה גיסו של יוחנן. וכן הוא ברוב סידורים". וכתב ע"ז הרב המגיה, נראה שמעתיק ספר זה העתיק בטעות. והביא אח"ז דברי הרד"א והב"י. ע"ש. ולפי האמור י"ל שאין כאן טעות. וכן בספר מאורי אור (בן נון, דף קמט סוף ע"ב) כתב, בנוסח על הנסים דחנוכה, בימי מתתיה בן יוחנן כ"ג חשמונאי ובניו, במגילה (יא א) גרסינן, חשמונאי ובניו ומתתיה כ"ג, מוכח ששנים היו, ולפ"ז צ"ל בתפלה וחשמונאי ובניו, ומצאתי בתוס' הריב"א על קלף חשמונאי נתחתן עם מתתיה כהן גדול. ונראה שאין לומר חשמונאי (האלף בחיריק) דקאי על משפחת מתתיה, שזהו נגד הגמרא הנ"ל, רק י"ל כגירסתינו חשמונאי (האלף נחה) וכו'. ע"ש. וע' בהמנהיג (ריש הל' חנוכה) שכתב בשם הירושלמי, מתתיה כהן גדול וחשמונאי ובניו.
מה הבעיה למור שגם יוחנן היה כהן גדול, וגם בנו מתתיהו, וגם בנו יוחנן
בזה אחר זה, כמו אדמורי"ם...
ובזה מיושבים כל הדקדוקים הקלושים שהובאו בקובץ הנ"ל
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א
בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.
אינני יודע איך להדגיש זאת בפיסוק
אבל כיון שלרוב הדעות יוחנן היה כהן גדול ומתתיהו לא, ע"כ יש מקום לאיזה שהיא הנגנה שתבטא את זה,
לדעתי צריך לעשות שני עיצורים, האחד לאחר כהן גדול, השני לאחר חשמונאי, כי התואר כהן גדול הולך על יוחנן והתואר חשמונאי על מתתיהו
אם כן צריך פסיק בין המילה 'חשמונאי' למילה 'ובניו'
גם 'כהן גדול' הוא שם תואר, והפיסוק בא בין תואר אחד לשני ובמקום 'כהן גדול וחשמונאי'.
ב-יום חמישי, 26 בדצמבר 2024 בשעה 11:00:36 UTC+2, חיים סופר כתב/ה:
כעת ראיתי באבודרהם שהכינוי 'חשמונאי' עולה על יוחנן כהן גדול, ולא על מתתיהו.
אך עדיין הפסיק לכאורה מיותר ומשובש.
ברוב הסידורים הפיסוק ב'ועל הנסים' הוא ככה:
בִּימֵי מַתִּתְיָהו בֶן יוֹחָנָן כֹּהֵן גָּדוֹל, חַשְׁמוֹנָאִי וּבָנָיו
לדעתי זה ממש משבש את משמעות המילים.
הרי לכאורה המילה חשמונאי הוא כינוי למתתיהו, שהוא היה ממשפחת החשמונאים, ואילו הפסיק משדר שהפירוש הוא: בימי מתתיהו, ובימי חשמונאי ובניו.
--
-
-
-
תאריך ההודעה המקורית: 29/12/2024 11:55
כעת בדקתי גם בתפילת כל פה, ואכן ישנו שיבוש, שמצד אחד שמים פסיק, ומצד שני
מנקדים בחיריק, והוא תרתי דסתרי. דאם יש פסיק בע"כ שהוא אדם אחר, ולכן שמו
בפתח והאל"ף נחה, כמו שמאי דהבאי וכדו'.
אבל בסדור וילנא חיריק באל"ף ללא פסיק, באזור אליהו להפך, נו"ן בפתח ופסיק,
תפלת יוסף בפתח בנו"ן וללא פסיק (כפי שכתבתי לעיל שהשמטת הפסיק בוודאי אינה
טעות) ועוז והדר כפה"נ לא חשו לקמחייהו בזה.--
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות