פנים עצובות או פנים עצבות ???

[עט סופר - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/12/2023 22:55

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/12/2023 22:59

בעברית - עצובות.
בלה"ק - עצבות.

[אליהו גרינברג - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/12/2023 23:25

[image: image.png]
[image: image.png]

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/12/2023 23:47

כשהופכים את העברית החדשה לאלילה גם לה"ק אינם יודעים.
בלשון חכמים היחיד הוא "עצב", והרבים "עצבים". כיון ש"עצב" יש למכביר, אסתפק
בהבאת תצורות הרבים.

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף ג עמוד ב
כל אמות באמה בת ששה, אלא הללו שוחקות והללו עצבות.

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף קמז עמוד א
נטה כלפי דרום - עניים *עצבים *ובעלי בתים שמחין.

תלמוד בבלי מסכת נדה דף לא עמוד ב
נקבה שהכל *עצבים *בה ... ואביו ואמו עצבים.

לא נעלם מאיתנו מה ששנו במסכת שמחות
מסכת שמחות ברייתות מאבל רבתי פרק ג
פניו צהובין סימן יפה לו, ירוקין סימן רע לו, *עצובין *סימן רע לו,
אלא שמוכח מתוכו שהוא בצורה הזאת בשל הדמיון ל"צהובין וירוקין".

פעם אחת ויחידה נמצא "עצוב" בחז"ל, והוא בתענית כ ע"א אצל נקדימון. יתכן שהוא
טעות דפוס.
בלשון מקרא לא מופיע שורש ע.צ.ב. כתואר לאדם, ואל תשיבני מ"כאשה עזובה ועצובת
רוח" של ישעיהו (נד ו), ואכמ"ל.

מאת: [email protected]

[דוד וסרמן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 25/12/2023 23:58

לא את כל הממצאים מחז"ל הבאתי.
כמו"כ חיפוש נמרץ בדברי הראשונים מעלה תוצאות דומות - שימוש נרחב מאד ב"עצב" /
"עצבים", לעומת שימוש מועט מאד בתואר "עצוב".

[א. י. כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 00:18

הרב וסרמן מה כונתך? גם בתענית כ' כתוב עצב! באיזה דפוס עיינת?
בארמית אין הבדל בין עציב לחשיב וכדו', ואלי כשתרגמו מארמית כך יצא. או שאינו
קשור.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 00:38

גם אם בגמרא ובמדרש אין מופיע: "עצובים", על כל פנים, זה שהשל"ה ור' אליעזר
פאפו נקטו "עצובים", זה הוכחה שזה לשה"ק ולא עברית מודרנית.
אז נכון, זו כנראה צורה שהתפתחה בדורות המאוחרים לגמרא, אבל חזינן שגדולי
ישראל השתמשו בה לפני שנוצרה העברית המודרנית. ואם כן זו לשה"ק. ומצינו מילים
נוספות כה"ג שנתחדשו בדורות המאוחרים לגמרא. ועיין פיהמ"ש לרמב"ם ריש תרומות,
שכתב שלשה"ק משתנית ומתפתחת במשך הדורות (כך הבנתי בדבריו).
נ"ב שם משמואל (גם הוא היה לפני העברית המודרנית):
[image: image.png]
[image: image.png]

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 01:09

מאחר שמדובר בנושא בעל חשיבות רבה שרבים טועים בו, ראיתי להביא כאן לשון
הרמב"ם בריש תרומות. הוספתי ביאורים שלי בתוך סוגריים: "אומרם בכל המשנה תרם
ותורם ויתרום – בעלי הלשון (המדקדקים, חוקרי הלשון) האחרונים מקשין על זה
ואומרים כי השורש: הרים ומרים וירים (שכך איתא בחומש). וזו אינה קושיא אמתית,
כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי אותו הלשון ומה
שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן (במקום מגוריהם של
התנאים דרו דוברי עברית) רצוני לומר בארץ הצבי (א"י), ונשמע מהם לשון תרם ובו
נשתמשו (התנאים שמעו מדוברי העברית: "תרומה", ולכן נשתמשו בלשון זו, כי הלשון
נקבעת עפ"י דוברי השפה באותו דור), הנה זו ראיה שהוא מקובל בלשון ושזו המלה
לשון מלשונות העבריים. ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר מן האחרונים
שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון. וזה העיקר שזכרתי
לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם
(החכמים השלמים מדברים לא רק בלשון התורה שבכתב, אלא בלשונות שנתחדשו בכל
דור)".

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 01:16

ולכאורה לפי"ז גם המילים החדשות שנקראות כיום: עברית מודרנית – גם הן נכללות
בגדר "לשון הקודש".
אלא שיש מקום לומר שכאשר כל כוונת הממציא היתה לא טהורה, כגון המילה "עגבניה",
או מילה שמשמעותה שונה או הפוכה מלשון התורה כמו: "ירקרק", שבתורה הכוונה ירוק
עז, ובמודרני זה ירוק חיוור.
אבל שאר המילים הן בגדר לשה"ק. וזה באמת חידוש גדול. כל זה אני כותב על דרך
אפשר, ואשמח לשמוע דעת החברים תלמידי החכמים.

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 01:37

לכאורה לא כתוב ברמב"ם שהמילים האלו קיבלו קדושת לשון הקודש.
כמו שלא כתוב את זה על ארמית

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 02:28

א. לפי"ז יוצא שהמילים במשנה: "תרומה", "תרם" – אינן בלשה"ק (אלא רק חידוש
בעלמא של דוברי השפה, שאותו התנאים אימצו). וכי תעלה על דעתך שהתנאים ישתמשו
*במשנה * בלשון שאינה מוגדרת כלשון הקודש?! ודאי שישתמשו במשנתם הקדושה בלשון
הקודש בלבד! נמצא שהעובדה שדוברי השפה חידשו "תרומה" ,הפך זאת ללשון הקודש!
ב. משמע ברמב"ם, שאדם צריך להשתדל להיות ולנהוג כדרך ה"חכמים השלמים", המדברים
בכל הלשונות שנתחדשו בשפה. וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם ממליץ לעזוב את לשה"ק
ולדבר בלשון מודרנית שאינה קדושה, ואף קורא לה דרך החכמים השלמים?!

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 02:40

בכלל, הרי זה דבר פשוט ומוסכם על כולם, שלשון המשנה היא לשה"ק.
אמנם ידוע: "לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד", אך הכוונה שהא והא לשה"ק.

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 08:03

כל הברברת הזו נגד התחדשות השפה העברית היא שטות והבל. ברור שכל שפה מתפתחת
לאורך השנים ולפי הצרכים, בכלל זה גם לשון הקודש.
כל הקנאות הזו אולי הגיעה בגלל שהיוזמים לחזור לעברית הם הציונים שר"י, אבל לא
צריך לשפוך את התינוק עם המים
תראו מה כתב ר"י איבן תיבון - אחד מן הראשונים שתרגם את החובת הלבבות, ספרי
הרמב"ם ועוד:

ופירשו רוב מה שפירשו מספרי המקרא וסדרי המשנה והתלמוד בלשון ערבית וגם ברוב
חיבוריהם אשר חיברו ותשובות השאלות הנשאלות מהם עשו כן, מפני שכל העם היו
מבינים בלשון ההוא ועוד כי היא לשון רחבה וממולאה בכל ענין וכפי כל הצורך לכל
מדבר ומחבר, והמליצה בה מיושרת ומבוארת ומגעת לתכלית כל ענין יותר ממה שיתכן
בלשון העברית מפני שלשון העברית אין ממנו נמצא בידינו כי אם מה שמצאנו בספרי
המקרא ואיננו מספיק לכל צורך המדבר. וגם כוונתם היתה להועיל בחיבוריהם לעמי
הארץ שאינם בקיאים בלשון הקודש, על כן היו רוב חיבוריהם בלשון ערב בכל הענינים
אשר חיברו בין בחכמת התורה בין בחכמות אחרות.
וכו'
ואל יאשימנו המעיין בהעתקה הזאת מפני שבניתי במקצת המקומות בקצת הפעלים והשמות
בנינים שאינם נמצאים בלשון העברית כי דוחק הענין עם קוצר הלשון כאשר אמרתי
הביאוני לידי כך, וגם כן נהגו חכמי ההעתקה אשר היו לפנינו כי נהגו בבנינים ההם
מנהג מבני לשון הערבי שהיא קרובה ללשוננו ברוב בניניה.

[א. י. כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 09:02

לשה"ק אינה שפה ככל השפות, אלא שפת התורה שקדמה לעולם, כלומר אינה רק הסכמת
אנשים לשוחח בה, אלא המהות אמיתית והשורשית של הגדרת החפצים והפעולות וכו'.
כמובן ששפה כזו אינה מתפתחת. (אין לי זמן לחפש מקורות, אני סומך על התחי"ם
דפה).
[אמנם יתכנו מילים שאינם מופיעים בתורה אך הם בנויים על שורשי לשה"ק, אך רק מי
שמכיר את לשון הקודש באמת - ידע איך לפתח זאת, ולשם כך צריך גם בקיאות בלשה"ק
וגם יראת שמים (כדי לא לשנות לפי מה שמסתדר לי), מה שלא היה להוגי השפה
שר"י].
זה עדיין לא שולל אפשרות להשתמש בשפה זו, אך צריך לדעת את ההבדל בין מילים שהם
שייכים ללשון המקורית, לבין השפה במדוברת שבנויה (ברובה או במקצתה) על גבי
הלשון הקדושה והאמיתית. ויש כמה סיבות לדבר: א. כי יש הרבה מילים שאיבדו או
שינו את משמעותם המדויקת ע"י השפה העברית, וזה נוגע להבנת דברי התורה במקומות
רבים. ב. כי יש להבדיל בין מילים קדושות למילות חולין, (נפק"מ לכמה הלכות,
ואכמ"ל).

מאת: [email protected]

[ב. י. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 09:02

נפק"מ - האם שמות בעברית שאינם בלשון הקודש, כלומר אינם כתובים בתנ"ך ובחז"ל,
יש להם גדר של שמות 'לשון הקודש' לגבי כתיבת שמות בגיטין?

[ב. י. - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 09:06

לא אמר, אלא יש הלכות לגבי שמות בלעז ושמות בלה"ק,
ויש כללים כיצד לכתוב שמות בלה"ק - השאלה מה נחשב שם בלה"ק.

[א. י. כהן - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 09:07

מי אמר שבגיטין צריך לכתוב שם שהוא בלה"ק?

[ארי במסתרים - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 09:14

למשל, שם בלשוה"ק מסיימים בה' ושם בלע"ז (או עברית) מסיימים בא'.

[אליהו עבוד - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 13:39

טענו לעיל: "אמנם יתכנו מילים שאינם מופיעים בתורה אך הם בנויים על שורשי
לשה"ק, אך רק מי שמכיר את לשון הקודש באמת - ידע איך לפתח זאת".
אולם ההתפתחות של השפה לא היתה רק בהטיות של שורשים, אלא גם במילים חדשות
לגמרי או בשינוי משמעות המילה. למשל בכתוב נאמר: "מסך", ואילו חכמים השתמשו
במילה: "מזג":
כך איתא בע"ז נח: "בעא מיניה ר' אסי מר' יוחנן יין שמסכו עובד כוכבים מהו א''ל
ואימא מזגו א''ל אנא כדכתיב קאמינא {משלי ט-ב} טבחה טבחה מסכה יינה א''ל לשון
תורה לעצמה לשון חכמים לעצמו".

דוגמה למילה שמשמעותה השתנתה:
על הפסוק "תדשא הארץ":
[image: image.png]

עוד טענו שם: "אך רק מי שמכיר את לשון הקודש באמת - ידע איך לפתח זאת, ולשם
כך צריך גם בקיאות בלשה"ק וגם יראת שמים".
ובכן, הרמב"ם (שהבאתי לשונו) כתב להדיא, שהלשון נקבעת עפ"י דוברי השפה בכל
דור, וכתב שהתנאים שמעו את דוברי השפה ועל פיהם השתמשו בלשון. הרי שא"צ יראת
שמים וכמו כן א"צ בקיאות בלשה"ק, שהרי ודאי התנאים היו בקיאים בדקדוק לשה"ק
יותר מהמון העם, ובכ"ז השתמשו במילותיהם.

עוד טענו: "לשה"ק אינה שפה ככל השפות, אלא שפת התורה שקדמה לעולם, כלומר אינה
רק הסכמת אנשים לשוחח בה, אלא המהות אמיתית והשורשית של הגדרת החפצים והפעולות
וכו'. כמובן ששפה כזו אינה מתפתחת".
ובכן, הסברא עומדת מול דברי רמב"ם מפורשים. ובכלל, כבר ראינו שהתנאים חידשו
מילים ושינו משמעות, וזהו: 'לשון חכמים לחוד'. למשל המשמעות של המילה "דשא"
השתנתה כנ"ל. על כרחך שהשפה כן משתנה ועדיין נשארת לשה"ק.

אלא שאכן, עדיין צ"ע איך הדברים מסתדרים מצד הסברא הנ"ל.
והנה, עפ"י דברי הר"ן בריש נדרים, מתברר שבאמת לשון חכמים "שבדו מליבם" אינה
לשון הקודש המקורית שבה נברא העולם, אלא לשון הסכמית:
[image: image.png]
מעתה נתברר שצדק הרב ארי לעיל, שלשון המשנה אינו לשון הקודש המקורי. וצריך
לומר שגם מה שכ' הרמב"ם שהחכמים השלמים ידברו בכל לשון, כוונתו שאין החכם צריך
להידחק ולדבר דווקא בלשון המקרא שהיא לשון הקודש המקורית, אלא ידבר כפי הלשון
שהתפתחה במשך הדורות, וזאת כדי שיוכל להתבטא באופן המדויק והראוי וכדי שכולם
יבינו אותו היטב.

לסיכום: הרמב"ם כ' שהלשון העברית מתפתחת במשך הדורות, ודרך החכם לדבר בלשון
המודרנית.
ומשמע שאין פסול לדבר במילים שהתחדשו בדורנו, ואפילו כשהמשמעות של המילה
השתנתה משל התורה (כפי שמצינו גבי המילה "דשא"), או כשמדובר במילה חדשה לגמרי,
על דרך "לשון שבדו חכמים מליבם", שהיא לשון "הסכמית", כדכתב הר"ן.

כעת חבריי תלמידי החכמים, בואו נדבר עניינית ולא נפריח סברות בעלמא. הלא זו
אינה קבוצה של בעלי בתים, אלא של ת"ח המלבנים דברי התורה כדי להגיע לאמיתה.
ולכן, ממה נפשך, אם יש תשובה עניינית לדברים, נשמח לשמוע ולדון עוד. אבל אם
אין תשובה, אזי עליכם להודות על האמת!

[shimon maryles - ארכיון]

תאריך ההודעה המקורית: 26/12/2023 13:46

דפח"ח
עוד נקודה: אלה שמשתמע מהם כאילו העברית כיום 'רובה' או 'חלק גדול ממנה' אינה
לשוה"ק, אין זה אלא הקנאות שמסמאת את עיניו. ברור שלפחות 95 אחוז (סתם זרקתי)
הוא לשון הקודש. תקחו את ההתכתבות הנ"ל כמשל, ותראו שכמעט הכל לשוה"ק או מבוסס
על לשוה"ק (בהטיות שונות וכדו')

מאת: [email protected]